窦文涛：《锵锵三人行》，查老师，王蒙老师，虽然是退了休了文化部长，但我看还是心寄文化，非常关心我们现在的电视剧创作的其他。
王蒙：我是观众，例外还有利于睡眠，有一次在浙江横店。
窦文涛：那可是影视基地啊。
王蒙：开一个影视创作的座谈会，我也不知道怎么就赶上了，非让我去，去了让我发言，我没词儿了。
窦文涛：看那么多电视剧还能没词儿吗？
王蒙：我常看，往往是一边看一边睡觉，睡醒了接着看，看完了再睡觉，我以为发个言已经够不负责任的了，内心很惭愧。有一个女作家，陕西的格格叶广岑，叶广岑很激动，说王蒙老师一边看电视剧一边睡着了，这是多么大的成功，能让王蒙老师睡着了，把我听傻了。
窦文涛：这是往哪聊呢？
查建英：前两天去看林怀民的《云门舞集》，上来开场白也是这样，常年演出之后跟观众聊，经常会有观众跟我说。
窦文涛：睡着了。
查建英：我睡着了不好意思，他跟他们说很好，太好了，我希望我的舞剧能有各种各样，一千个观众有一千个反应，睡着了是其中之一，而且是很美好的。
窦文涛：观众也是行为艺术的一部分。
查建英：醒了以后接着看，而且之后精神更好或者去做别的。
窦文涛：你刚才讲的是横店，中国的电视剧产业到横店都是一条龙的，带旺了一个地区的经济，最近一个叫李经胜的就讲到穿越，最近穿越题材火爆荧屏，他说穿越剧有越来越热的可能，现在的穿越剧很难用历史观去衡量，整体的思想内涵还没有提高到“观”的历史高度，新奇怪异，手法召之即来麾之即去，人物天马行空，对历史的表现有些随意等等。
王蒙：是教育别人的，但是现在的电视剧也有特别严肃的，像刚才前面说过的，毛主席去莫斯科和斯大林。
窦文涛：中苏会谈。
王蒙：怎么保护中国的国家利益。
窦文涛：让他瞎编也不敢。
王蒙：他不敢，但是大部分电视剧是消费性的，是娱乐性的，就是逗你玩，马三立的相声《逗你玩儿》，主要是为了逗你玩，可是逗你玩当中，有的还有一点内容，比如《借枪》，别人认为最荒谬的一点，是我认为最好的地方。《借枪》是描写什么呢，抗日共产党跟伪军里面的一个二流子，两次借枪杀日本人，这个我完全信，这就是中国人。共产党是有信仰的，是非常认真的，当伪军的人说是要效忠日本大帝国主义，其实就是混几个钱花，家里实在混不下去了。我借你的枪使使，比如一天给你100块钱，他觉得值得，三天以后你还我了。中国人都很讲情面，谁都护着谁，官官相护，兵兵相护，痞痞相护，痞子护着痞子，这些地方让你了解中国国情很有帮助，看着荒谬，其实一点都不荒谬，就是那么回事儿。
窦文涛：还真是。
查建英：中国人演义的传统，所谓的读书人，要正襟危坐要读史，读《三国志》的人远远少于读《三国演义》的，再往前走一步就是神怪了。
窦文涛：比如四大名著现在都翻拍了，有人把这件事提的很高，说四大名著关系民族精神，拍电视剧如果拍烂了，普通的老百姓或者青少年，就是从这里了解到民族的精神的。
窦文涛：提的也太高了，我跟您说第二次拍的，我看了若干集《三国演义》，印象还不错，因为《三国演义》条件不一样，第二次拍的时候战争场面比较宏大，宫廷或者是王爷的场面，也显得比较豪华，起码视觉上比较过瘾。对第二次拍的《红楼梦》反映不一，负面的反映不少，但我个人觉得也不挡碍，因为基本上还是按照《红楼梦》的内容。
窦文涛：太按照了，恨不得念了。
王蒙：还是死气白咧的。
查建英：语言就是根据小说来的。
王蒙：适合小说朗诵。
查建英：的确，而且摄影更像电影，而不像电视剧，因为李少宏是电影导演出身，画面的感觉调子比第一个暗一些。让我想起来一个英国很有名的三人组合，拍了很多经典，这三个人很逗，一个是伊斯兰人，一个是德国的犹太人，还有一个大概是美国人。三个人拍的东西出来永远是，把经典拍的非常讲究，穿的衣服非常典雅，拍的好几个，李少红的风格上很像，除了用原剧之外，比如音乐好多人觉得像鬼魂，我们在这儿也说过一次，贴很多片像戏装。来从另一个角度想，他要按照老板的拍，他有什么创新呢，肯定有自己的一套想法，是要从写实的角度讲。
窦文涛：后来有人讲，贴的片子也得分清楚礼服和常服，即便是古代的妇女，可能在某种场合上是全装上，难道在自己家就像在卧室也整天这样吗。
查建英：从写实的角度的确说不过去。
王蒙：我感觉难受的不是这些，是对话全部用原文，可是我觉得那些小演员，都不懂原文是怎么回事儿，是什么口气。
窦文涛：没错。
王蒙：你何不到那里去呢，不像说人话。
窦文涛：这会儿，该吃了吗。
王蒙：我们只会说这会儿，不会说这会儿子。
窦文涛：对。
王蒙：小的时候，我们家乡的人就说这会儿子。
窦文涛：真的吗？
王蒙：过阵子再来。
窦文涛：《红楼梦》是你们家乡的？
王蒙：它是当时言语。
窦文涛：当时的语言。
王蒙：翻拍名著在全世界太多了，比如《红楼梦》电视剧现在是两部，电影有多少部您知道吗，您算得过来吗。
窦文涛：《红楼梦》。
王蒙：日伪的时期就拍过。
查建英：以前的。
王蒙：香港也拍过，我听人家说可是没看见过，如果说的不准确向观众道歉。香港有一版的现场摩登《红楼梦》，一上来是林黛玉从10米跳台上，向下来一个花样跳水。
查建英：这比黛玉罗斯还要生猛。
窦文涛：可以由伏明霞出演。
王蒙：这里头肯定有失败的，没仔细看人家的东西，是《赵氏孤儿》的更改，因为《赵氏孤儿》的大忠大意，表现是被全世界所承认的。
查建英：您说的是最近陈凯歌的电影。
王蒙：伏尔泰有《赵氏孤儿》的戏，歌德有《赵氏孤儿》的戏，中国的各种剧种有《赵氏孤儿》的戏，到了陈凯歌这儿，把基本情节改变了，我心里头有些郁闷，不排除是因为自己年老。
窦文涛：我正想跟你探讨一下，我看也有这个感觉，但是又感觉到导演有一个琢磨，他要琢磨这玩意儿，真是为了某种意，牺牲自己的孩子，照今天的主流价值观。好比有些好莱坞电影，哪怕是美国总统，都不能为了国家牺牲自己的老婆、孩子，有一个价值观的问题，就觉得这能接受吗。但是这么改的招也不怎么地，也不能说变成偶然，是搞错了，然后承受了这种命运。
王蒙：一不小心碰成英雄了。
窦文涛：没错。
查建英：这个电影我没看，前几年有两版《赵氏孤儿》的舞台话剧，好象也有改动，忘了是田庆新的，还是林兆华的那板。把《赵氏孤儿》活下来要报仇这点，导演从现代化角度不赞成，我不知道有没有表述的那么强烈，最后改称孤儿长大了，不报仇了，就算了。
王蒙：后来被挑起来报仇的，而且还成了他的义子了，还成了屠岸贾的义子了。
窦文涛：您觉得如果今天拍《赵氏孤儿》电影也好，电视剧也好，应该忠实于什么？
王蒙：我也不敢说啊，我管那么多事儿，作为观众我有这种心情，没有建议也没有批评，但是我有心情，使我感到不安。可是看《红楼梦》甭管成功不成功，我没有什么不安，各路人马现在有这样的趋势，中国喜欢起哄，一干什么都到处集合资金，想跟你玩大的，我把东周列国再拍一遍。
查建英：说实话每个国家对自己国家的最著名的，国宝级的文学经典还是都很郑重的，比如奥斯丁的《傲慢与偏见》，BBC自己拍的电视剧比较中规中矩，符合最主流的，比如英国人脑子里的奥斯丁。比如好莱坞版，请了一个澳大利亚人的拍的，就是不太一样，把人物造型，很多处理都美国化或者好莱坞化了也好。《战争与和平》也有两版，也是俄国人那版拍的更加重视原著。
王蒙：《安娜卡列尼娜》是四人帮刚倒的时候，那时候中苏关系非常紧张，当初中央电视台放过一个电视剧，是美国人拍的《安娜卡列尼娜》，可是那时候苏联还没解体呢。苏联人非常反感，反感对不对咱们不能说，但是俄国人对《安娜卡列尼娜》有一种神圣感，《安娜卡列尼娜》不能随便找一个眉清目秀的，就可以当安娜卡列尼娜，你的气质你的举动，都得显示出俄罗斯最高雅的一面，最美好的那一面，你说的这个心情，就跟刚才讲的奥斯丁《傲慢与偏见》一样的，有这种心情。
窦文涛：倒让我想起古典的、经典的，如果现在要传播翻拍，通过各种艺术形式，还有一个就是价值观的变化问题，比如刚才讲到的《赵氏孤儿》，过去拍了很多的皇帝戏，也有人说如果都播这些，办公室政治，尔虞我诈搞权术。后来又有人讲，四大名著《三国演习》都是玩权谋，甚至今天的价值观，比如《水浒传》，李逵杀个人就跟砍瓜切菜一般，甚至还吃人肉，确实会遇到一个问题，需要怎么表现。
查建英：国产大片前几年这方面的讨论，我自己看的《黄金甲》、《夜宴》就有不舒服的感觉，宫廷讹诈到最后死人一片，互相吊打一个老人，我看着很不舒服。觉得好像是要把这个元素，强调到极度以后获取最大的观众，实际上这个算计其实错了，所有的成功主流大片，在国际上成功的，都有一个所谓的朴实价值，杀人是错的，正义要战胜邪恶，不能把趣味，无论是性爱还是什么定的太低，因为主流观众是不接受这些的。怎么显出中国特色呢，我觉得就是八个字，中国元素朴实价值，应该跟人类的共同价值，比如热爱生命，最后还是邪不压正等等，都应该是一致的。
王蒙：是这样的，理论上可以这样讲，有的时候会碰到互相矛盾的地方，《赵氏孤儿》最感到人的，实际上是程婴为代表的这批人的忠实，忠实这里面有正面的东西，也有和现在人的价值观不完全相同的东西。
查建英：怎么办？
王蒙：我也不知道怎么办，最动人的是程婴已经老了，也不知道哪一年能报上仇，程婴是以出卖赵氏孤儿的身份，来保护赵氏孤儿的，在家乡没有人理他，认为他是一个大奸的恶之人，下着雪在田地里走。可惜我不会学河南话，集体的民谣“老程婴，断子孙，他是一个不义的人”，因为他不讲忠义，可是断子孙还是说着了，因为他真是为了掩护赵氏孤儿，把自己的孩子交出去了，并不是没事儿为立功交自己的儿子。
窦文涛：这是宿命的悲剧。
王蒙：中国的忠的故事有很多，不光中国有外国也有。
查建英：中国讲忠孝不能两全。
王蒙：义仆的故事也很多，全世界都有。
查建英：日本就有。
王蒙：义犬的故事也很多，一条狗为了主人，把自己的命搭上了，最后住人翻身以后，先修的墓是狗的墓，有动人的地方。
窦文涛：不一定把观众想的太弱智，太傻了，我发现日本的导演拍武士道，按说这也是比较狭隘的。
王蒙：说的好。
窦文涛：64个武士，主子死了，64个人都不活了，或者动不动就剖腹，他们就是这么拍的。
王蒙：这是当年的事。
窦文涛：都知道是当年的事。
王蒙：如果是原版的《赵氏孤儿》，各家把自己的独生子献给老板了。
查建英：不可能。
王蒙：吃的什么药啊。
查建英：中国的经典都符合朴实价值以后，确实不是大家爱看的。比如吴宇森的《赤壁》，要算算里面的元素，真的都挺全的，连周瑜和小乔去接生的，很符合热爱动物，可是到时候就笑场，把这些全算齐了，最后大家还不认。
王蒙：《傲慢与偏见》按现在来说，那些问题根本就不应该存在，没有讨论的必要了，婚姻、自由恋爱，谁管得了谁啊，根本就不存在这些问题。《安娜卡列尼娜》也站不住，离婚就完了吗。
查建英：说的还是爱情至上，其实奥斯丁背后都是很冷酷的金钱算计，他爱上的不是一个富家女，还是爱上了一个聪明的女子，满足了所有人的梦想，还是白马王子不是势利眼。
王蒙：古典就是古典，历史就是历史，那么多人多，网上说话的人也有，报纸上写文章的也有。《三国演习》我早就写过文章，《三国演义》属于前现代的英雄。
窦文涛：怎么讲？
王蒙：给老百姓没有好处的英雄。
窦文涛：前现代的英雄，中国古代还有演义的价值观。
王蒙：中国是乱世出英雄。
窦文涛：对，讲是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红。
王蒙：还有这一面，也是一种超越。
窦文涛：关云长取上将之首，百万的人命都不算了，成为一个英雄，有另外一种审美。
查建英：距离就是美，放在古代都觉得可以接受。
