核心提示：从英国中学女生的“胸围事件”、台湾高中女生争取穿短裤的权利等女性解放运动，到丁璇争议性的演讲，女性、女权主义再次成为社会讨论的热点。那么，如何看待这些女性解放运动，如何看待丁璇的演讲？女性究竟如何实现社会价值观上的认定，如何实现自我的追求？
窦文涛：陶杰老师学富五车，我非常喜欢看他的文章，很有魅力的一个人物，但是我有点担心，您这个英伦范的，您在妇女权利这方面，到底是有直男癌倾向的人，还是一个非常尊重妇女的人？
陶杰：我当然尊重妇女，我也尊重女权，但是我反对极端的女权。最近英国的中学有一个女生，故意不穿胸围，弄个半透明，然后校长说你这么穿毫无体统，叫她回家，结果她爆发抗议，说我有不戴胸围的自由，为什么我一定要穿胸围。因为这个男老师在课堂里无心瞥见，会分心，那你为什么会分心，你这男教师，是教师还是淫虫？
窦文涛：对，是教授还是禽兽？
陶杰：所以这就说不清楚，结果我认为，在学校不论男女穿一个校服是天经地义的。
窦文涛：校服里边穿胸围。
陶杰：这当然应该，校服你给我搞小动作，你把衬衫搞成半透明，我怎么不知道你没有戴胸围，因为你弄的妖里妖气，古里古怪，半透明。
窦文涛：男老师想不看都难。乃菁什么态度？
尹乃菁：陶杰老师这个观点很有意思，他说他反对极端的女权，因为您说是影响了情趣还是情绪？
窦文涛：他主要是情趣。
尹乃菁：妇女的解放运动来讲，包括不穿胸围，或者前一阵子在台湾闹了好一阵子，是比较小的，就是高中女校的学生，主张她们要有穿短裤，运动裤这样的权利，她们不要就穿裙子，所以这也是不被束缚，不被外在的传统的规定形象束缚的某种程度的解放。
陶杰：问题是，你是中学生，你还没成年，对不对。
尹乃菁：为什么争取权利它有年纪之分呢？在1994年的时候，台湾在有关于女性的主张，权利，女权运动，从吕秀莲那个时代，就开始争取女权了，但是真正的是有关于性观念，解放这个部分，争取这个权益是在1994年的时候。当时中央大学的教授何春蕊老师，她们在发起的反性骚扰的大游行里面，喊出了一个口号叫“我要性高潮，不要性骚扰”，然后就引起了很多的辩论，应该也是文涛的好友李敖大哥，当初也是跟何春蕊教授他们之间展开了很多的辩论，观点跟陶老师有点类似，就是说没有限度的一种女权，而且是以这种性解放作为诉求的，对于很多传统的规范和品位上面，他们认为受到了侵犯。
陶杰：所以革命出发点，都是好的，理想的，但是革命推向极端就会造成噩梦。你知道这个办公室反性骚扰，二十年前因为有一些男同事滥用权力，故意在女下属面前说脏话，然后打开花花公子，公开让你难堪，这种是不文明的。但是这个反办公室性骚扰，由于女权高涨，然后这也不许，那也禁忌，到最后一个男同事上班，他讲你今天的头发做的很好，你这个衣服很好，都变成了对女同事的一种不尊重，但是我们大家年轻人，出来社会做事，既然大家同事，应该有一点浪漫的关系，我们下班想约这位美女去喝杯茶，表示一点好感，那我在上班的时候可能有一些暗示，在这些极端女权革命分子眼中变成性骚扰。
窦文涛：这个我现在已经学会教训了，以后见到新女性，先要问我能不能夸一下你的相貌获得允许。
陶杰：那怎么办，变成很多大龄办公室女性找不到对象，因为男的不敢约，他怕一出声，一开口，被你定性为一头禽兽。
窦文涛：咱们就展现这个光谱，你们说的是一个极端，我跟你说实际上一个极端女权都走到这个程度了，但是另一个程度上，你知道还有人现在还在讲女德，前一阵火了一个叫丁璇的，我跟你讲挺有意思的，她演讲的那个视频，她有她的理论。
尹乃菁：我看这个很像中世纪那种列巫，好像在做一些什么宣告，也很像在回教世界的一些国家，你可以用石头把一些不洁的女人给打死，不过我看这个视频，我倒觉得很有趣，因为你不可能听她讲的那些话，你不会相信她讲的这些东西，你就应该用一种比较反讽的，轻松，幽默态度来看待她，这还蛮有乐趣的。
窦文涛：这个东西，就跟她一样，她有她的理论。
陶杰：因为这种就是说，道家里头房中术，黄帝内经都提过，所以中国文化我们现在说儒家，道家，也包含种种的价值观，三从四德，是不是孔孟之道里头的一个环节，一个内容，你要宣扬恢复读经典，儒家，那个妇女怎么重新定位，怎么古为今用，洋为中用，把它找到平衡？
窦文涛：您讲这个我想到，中国人确实讲，人在社会里，每个人都要找到他的位置，找到了他的位置，就有他应有的行为规范。乃菁，我们现在经常说，我们大陆经过了这么多年的运动之后，其实当年共产党就主张男女解放，男女平等，那平等到一个很极端的时候，女的看不出来是女的，我小的时候就是，穿一样的衣服，而且看不出来是女的，但是到了现在也没有说。但是现在出现一种什么情况，像我们经常说，台湾的女性，台湾妇权，台湾是妇权社会气氛很浓的，但是它养育出来的台湾的女的有这么一个范儿，这个范儿是什么意思呢，比如说，像我们北京，我们碰见有些女的，还真是北京大妞，那家伙讲起话来很霸道，不让男人说话的，非常强势的，甚至是满嘴×××的，我都见过，我们大陆有这一路，但是你看一般我们的台湾女嘉宾，她不管嘴里讲什么女权，我发现她在节目里出现，总是比较如沐春风，比较温婉。
尹乃菁：我觉得这是口气跟语境的关系。
窦文涛：显得温柔一些。
尹乃菁：因为我们总是被大陆的朋友说，台湾的女生讲话很嗲，我们自己不觉得，我觉得比如说北方口音或者什么的比较硬一些，可是讲到现在大家要回过头来去找，不管是处女情结也好，或者说要回到规范也好，这个推导不是强调一个道德规范的一个范围，就丁璇她演讲的内容来讲，她认为女人其实就是一个工具，一个传宗接代的工具，而且是一个要乖乖巧巧，没有任何个性的一个传宗接代的工具，所以跟解放，跟抹去性别的差异没有关联，其实这才真的是一个纯粹物化，是一个物种化。
陶杰：一个是另一个极端，旧社会一种。
窦文涛：那就是女奴了。
尹乃菁：她刚才演讲是这样的。
陶杰：所以要提防从一个极端到另一个极端，刚才您说多的。
窦文涛：咱们觉得她就是个跳大神的视频，胡闹的，实际上也有些人支持她，我觉得支持她的这些人，除了比如说荒谬的部分之外，好像也体现出这些年，有些人就觉得，一个社会要不要男人有男人的样子，女人有女人的样子。
陶杰：当然，绝对是，对于做人，不然的话为什么分成两种性别，最近特朗普刚进白宫，就对白宫的男女职员下了一个指示，叫女性的职员上班拜托你穿穿裙子，像女人的样子，男人穿西装，打领带，像个君子，像个绅士，男人该像男人，女人该像女人。
窦文涛：可是现在有的新的理论讲了，你这是抹杀人类的个性化，没有什么男人和女人，只有人，只有这一个。
陶杰：每一个女性生出来，激素或者DNA不一样，有的女性或者生下来阳刚气特重，或者弄成个女同性恋，你让她有一个发展的空间，你尊重她的选择，但是不能够说，让你这个手术把我怎么穿，我怎么这个行为，作为我的一种标准的霸权，然后就骂其他生下来不够刚烈的，很温柔的这些，就是说你是出卖女性，你是变成男人眼中的玩物。
窦文涛：三从四德。
陶杰：你是三从四德，这样的话就搞革命的，变成舆论的划一化，统统都变成一样，这就可怕了。
尹乃菁：我想就是因为在过去这段时间以来，潮流总是如此，当过去这段时间，在争取不管是同性婚，这方面声音非常大，所以它就会激起另外一边对于传统价值的男女之别，捍卫家庭价值，这些就会有一个情绪的反扑，特朗普很有意思，他自己在有关于性别上面，或者说权力上面是非常大男人，但是大家可能忽略掉有一个细节，在他竞选过程中的一个新闻，他被说手掌太小，大家知道在手掌大小，在某些性学的专家里面，就有暗示意味。
陶杰：一个是手掌，一个是男人的鼻子。
窦文涛：手大比较好是吗？
尹乃菁：关键是，很多西方的这些正正经经的媒体，纽约时报或者什么的，正正经经的找了很多的这方面的专家，来解释特朗普为什么要领带带的这么长，手掌很小。
窦文涛：弥补手短。
尹乃菁：特朗普他在被说他的手掌小的时候，因为他自己在推特也反驳，他很在意这个事情，所以这些媒体用一种很正经的方法来去谈特朗普这件事情，他也就羞辱了特朗普，所以就是在这样的一个氛围之下，互相激荡出来的一种对这些话题上面的敏感性，所以特朗普今天在白宫如果要求男女这样穿，没有激起其他的反弹，主要的原因是因为他引起反弹的事情已经太多了。
窦文涛：当然特朗普也不一定就是对的，但是我是说咱们就丁璇说的这一套，当然本质上，就是讨好男人，这套就是做男人的三从四德，甚至打你都得忍着，本身讨好男人，但是这个问题你又想深一步它也有意思，为什么要讨好男人。你看，我们讲，马克思讲经济基础决定上层建筑，我下来觉得她有个这个问题，比如说最近有一个婚姻咨询的网站，解放了的中国大陆妇女，他们大概抽样有六千多这么一个范围，最后统计下来就是说，54%的女性希望找收入是自己两倍的男人做老公，更有30%几的希望老公的收入是自己的三倍，所以说相当一部分女性，还是希望男人在经济上要高攀，有的男人来说收入比你高三四倍的这个男人，他会不会社会上有个社会交换理论，就是说那我养这家，甚至养着你，你有没有需要，有没有义务满足一下我的虚荣心。
陶杰：有啊。
窦文涛：就是你要交换吗？
陶杰：要啊。
窦文涛：你看你这个。
陶杰：很正常，有什么问题。
尹乃菁：台湾之前有一个广告，他说女性主义就是败在消费这件事情上，转换一个观念就是说，女性主义者很无奈的一件事情就在于，她对于社会价值观上的认定和自我的追求上面，她永远跳不开这个部分，比如说我希望有一个我的另一半收入比我好，可以比较有依靠，我还是举何春蕊老师的例子，台湾的何春蕊教授，那个时候她出来主张，因为她有个性别研究是主张性解放，打破吃人的性压抑，对中国传统社会对于女性的性压抑，她当然遭受到很多的抨击，还好，你看我讲还好的时候，就是有传统的价值在里面，还好，她有个非常好的老公，他们两个感情非常好，如果说今天何春蕊老师她是一个单身，没有婚姻，她一定遭受到的攻击就更恶毒了。
窦文涛：这个我当然也能为女性讲两句话，就是说一个所谓现在北欧讲的，你养家，但是我这个家务劳动，我相夫教子，从工资的意义上讲，我应该跟你等工资，就是家庭内部的劳动，我也应该跟老公一人一半，所以你不能拿你几倍收入，让我就守妇德，这是一个理。再有一个就是说，中国今天女性结构性的，跟男人的收入恐怕还是不能比，这个也不能怨女的，这是历史有这个原因造成的。
尹乃菁：而且也不止中国吧，对不对。
陶杰：全世界都是这样。
窦文涛：但是现在就是其实刚才陶老师讲，我听着又落后，但是也在理，今天你听到的最新鲜的思想是说，光联合国认可的性别已经可以达到五六十个了，哪有什么男性女性，这都是文化造成的，每一个人，活出他的真我，管你是男的女的，可是似乎比如说为什么这种极端言论都有人呼应，我觉得这些年确实大家觉得社会乱了，教授没有教授的样子，男人没有男人的样子，我就说你觉得应该有一个我们认为让我们安心的样子吗？
尹乃菁：我当然不是这样觉得，可是因为一个人，先生为人，才来分性别，可是跟传统的价值，所有的在对抗的时候，我觉得唱高调很容易，觉得说我们当然要先尊重生为人的价值，然后再谈性别，这是唱高调很容易，可是你很难跟一些传统价值去对抗。我举例来讲，今天假设这个先生没有工作，靠太太养家，你生为太太的人，你是不是可以很骄傲的去告诉别人说，我现在一家的重担都是抗在我身上，我老公过着很闲适的生活，你如果可以这样子的话，你就才真正的做到了你觉得在性别上面是平等，绝大部分的人做不到吧。
陶杰：看以后你的老公卧薪尝胆是否成功，大导演李安在纽约毕业以后有6年他自己失业在家里烧饭，他太太是化学博士，太太做工去养他，6年以后怎么样呢，以后他名成立就了，吐气扬眉，他可以把这个事说出来了，但是没有后面那节，一直都被养下去的怎么办呢，这就是另外一个故事了。
窦文涛：像丁璇这种传教的，她是把很多东西都混在一起，有些时候需要把它分开，比如说我后来琢磨琢磨，这里头有两件事，一方面，你不能单方面讲女的，但是人类有一种最高的道德理想，比如说很典型像地藏王菩萨，那就是说众生都在地狱里，我能成佛我都不成佛，我陪着你们，或者说像耶稣讲的，人有一种想象中的最高的道德标准，你打我的左脸，我把右脸给你打，我给你当牛做马，这是菩萨，菩萨是最高的，在这个意义上讲，她似乎也讲，只不过她说女的这样不行，假如说人呢，人有一种最高的道德理想，为你任劳任怨，完全没有自我，她这是一方面，但是另一方面，她又变成了一种男女的角色分工的时候，这就有了一个权利不平衡的问题。
陶杰：不是权利不平衡，只是权利不同，我们平常说男主外，女主内，会让人有一种偏见，以为主内的就比主外的要低级，但是我们从前原始人，在洞穴里的时候，男人在外面打猎，女的守在山洞里头带孩子，甚至缝衣服，是相对安全的，在外面打猎的风险高，那个内外只是有别，说不上外就比内高，像今天英国的内阁里头，外交大臣的薪水是跟内政大臣一样的。当然外交比较风光，周游列国，但是内政管的是监狱，警察，移民局，担子更重，所以这个只能说是不一样。
窦文涛：女性相当于台湾行政院长。
尹乃菁：文涛刚刚提供了另外一个观点，在解释丁璇的想法，但是她的这些东西，我觉得不到那个层次，我觉得你把她提升了一个层次，在佛经里面，观世音菩萨他视线有不同的，有男的，有女的，可是在佛经里面，对于女众，她的地位还是低于男众，不管是基督教或者在回教里面都是如此。
窦文涛：就是你得讨厌女生，下辈子不想当女的，你才能去西方极乐世界。
尹乃菁：所以会不会是因为有这样子的一个宗教的思想，它其实很大部分影响了女性的社会地位跟角色，我觉得虽然说中国大陆是无神论的，但是我们的传统文化里面，有很多不管是儒家思想也好，还是道家思想也好，还是有男尊女卑的观念在这里面。
窦文涛：你觉得比台湾呢？
尹乃菁：其实台湾某些部分来讲，是真的非常好的。
窦文涛：我的感觉上，台湾好像传统上更男尊女卑似的。
尹乃菁：很奇怪，这也是我跟大陆朋友交往的时候，我不会有特别这样的感觉，他们觉得在台湾大家对于说女生所要承担的角色，还有对于在婚姻里面承担的角色，不会动不动就说要去离婚，这点跟大陆的很多人不一样，我想说有吗，我没有这种感觉，有这样子吗，我还以为大陆在这方面比较自由，而且起码大陆地方大，你今天离了婚跑到别的地方。
