核心提示:英教授讲话因歧视女性被迫辞职,窦文涛讲到,我最近就在想一个问题,你像比如说过去从文革结束之后,拨乱反正之后,咱们有一个倡导,就是倡导说真....
核心提示:英教授讲话因歧视女性被迫辞职,窦文涛讲到,我最近就在想一个问题,你像比如说过去从文革结束之后,拨乱反正之后,咱们有一个倡导,就是倡导说真...

核心提示:英教授讲话因歧视女性被迫辞职,窦文涛讲到,我最近就在想一个问题,你像比如说过去从文革结束之后,拨乱反正之后,咱们有一个倡导,就是倡导说真话,大家觉得说真话、说实话好像是应该主张的。其实我觉得现在另一方面我们应该考虑,你要说合适的话也很重要。

窦文涛:王蒙老师,王蒙老师一来了,咱们就得保持政治正确。那天咱们刚刚聊到美国的政治正确它跟很多歧视有关系。

王蒙:是。

査建英:英教授开玩笑被批歧视令人哭笑不得

窦文涛:这个世界真是奇事无所不在,那天咱们还说很多歧视其实源于土鳖,是吗?你是个土鳖,所以你就会有很多因为愚昧而产生的歧视。但是王老师,今天我跟你抬个杠,诺贝尔奖获得者怎么样,诺贝尔奖,咱们过去说有个神探亨特,最近我发现有个诺贝尔获奖的科学家,生物化学家也叫亨特,亨特最近公开道歉,辞职了。然后他是诺贝尔奖,但是他是公开,好像是在韩国一个记者会上,其实这话就是说,他后来道歉,他说他当时说话不是那么认真的。他说了个什么话,他说最好我这个科学实验室不要找女的,女的和男的科学家咱分开,说为什么不能跟女科学家一块共事呢?他说那只有三种可能,要不然我爱上她们,要不然她们爱上我,如果你批评她们,她们就会哭。所以,此话一出,英国皇家协会都说,这完全不是我们的价值观,他跟我们一点关系都没有,这哥们伦敦大学教授也辞职了,就轩然大波,就是如此明显的歧视女性。

王蒙:不是,这个事儿对于我来说也是这样,我个人认为,我是比较没有歧视女性的这种思想。

窦文涛:我有,我有,我整天跟人说,我是直男癌。

王蒙:可是我一听这几句话,我没有特别在意,我觉得这像一个瞎逗的一个话,因为我也太喜欢开玩笑了,幸亏我没说过这种话,我要说过这种话的话,不知道会发生什么效果。

查建英:您不可能说出这种话。

王蒙:我跟你说,在中国说类似的话可能比这更难听的话都更多。

查建英:而且可能堂而皇之,不会光在私下讲。

窦文涛:对。

查建英:因为他在公开场合,这价值观也没错,现在就这感觉,就说这种话有什么错。

窦文涛:我看有的网友说,这哥们不过是一不留神说了实话。

查建英:对。但是我要是说就是说,你要是直男癌,我可能是直女癌。

窦文涛:没错,你就是。

查建英:我就是,行吧,我就认了之后,我也觉得这政治正确实在是太不靠谱了,就变成纳粹了几乎我觉得。它这个首先你要看具体情况,这个教授虽然他是诺贝尔获得者,但首先他是一科学家吧。

窦文涛:科学家,生物化学家。

王蒙:不是,他是生物化学,他研究癌细胞的。

查建英:癌细胞的,但是就是说他可能是属于,我觉得第一,我先听到这事儿的时候,我觉得他可能是属于那种IQ特高、EQ不太高的,就是智商很高,情商不是太(高),他可能属于不是特别会说他专业以外的话的。据说他在讲话的时候,他也有点紧张,你知道一个特别紧张的人,他越紧张,他越想开点玩笑,就是让气氛放松,我也放松,没想到这玩笑开得特别傻。

窦文涛:这就叫语境,他自己道歉也是说,他说我这个场合不对,我没想到是有记者在场,他说我只是想幽默一下。而且,确实他过去跟女同事谈过恋爱,爱情上受挫也比较严重,影响到了他的科学研究。

查建英:我也觉得他就是一不留神说了一句大实话,对吧,但是这场合不合适,不过如此。而且你再看,就是说他家里边,他那老婆也是跟他一大学的,也是一女教授,好像也是科学方面的,还自己说,我就是女权主义者,他这老婆是女权主义者,出来为丈夫辩护。说的我一个女权主义者,我能容忍他这么几十年,他绝对不是一个男权主义,沙文主义大猪,要不然我不可能容忍他的。他只不过就是说他不会讲话,在这么一个场合,然后一些女同事后来看这简直是把他也开除了,闹得轩然大波,俩人一块,就是夫妻俩在家哭,就他也受批评,她也哭,你知道吗?然后,没办法,然后人家有的一些女学生、女同事出来也替他辩护了,说他在他的这么多年的实验室里边,没有任何歧视女性的行为,他一直是对女学生、女科学家很好的,帮助年轻科学家,不论男女,没有任何劣迹,就可以这么说。你说所以,我觉得这个哭笑不得,居然这个大学和什么就受于政治压力,这么迅速的,就不查详情,就把人开除了。

窦文涛:我现在发现。

王蒙:没开除,他自己辞职了。

查建英:但是说给他老婆先打了电话了,说我们马上要宣布这件事儿,让他最好自己辞职,折算有个台阶下,否则我们也会,也只好开除他。

王蒙:女性歧视难解决 矫枉过正有一定必要

窦文涛:王老师,你同情他?

王蒙:我不是,我也不是同情他,我这个感想非常多。第一就是我反倒感觉到歧视妇女的问题的严重性,现在歧视妇女有些事儿你现在没法解决。你比如说就包括在咱们中国,中国在革命斗争期间吧,这个革命的这一面是打着妇女解放的这样一个旗号的,也显得比较厉害,咱们有妇女会,是吧,还有红色娘子军,还有什么八女投江各种各样的事儿。可是现在中国从政治活动当中,这个女性的领导人太少了,少得几乎都没法交代了,全世界都没见像中国这么少的领导人。

查建英:最高级别就是吴仪吧,副总理。

王蒙:以前是吴仪,现在有刘延东。

查建英:但常委里好像从来没有过女性。

王蒙:从来没有过,现在有一个,就是孙春兰,现在当了统战部长,全国政协副主席,太少了,总体来说是太少了。

窦文涛:但是咱就说这一个问题,就是说您打心眼里觉得这个女人搞政治真能跟男人等量齐观吗?

王蒙:这个等到咱们谈洪秀柱的时候就能联系上,今天先不谈这个。

窦文涛:对对对。

王蒙:这是我第一个感想,正因为这样的话,需要这样一些政治正确来矫正一下,甚至于是矫枉过正,有这种可能。

窦文涛:理想存在的价值。

査建英:中国社会改革开放后存物化女性倾向

查建英:我觉得王老师讲得太好了,太对,就是这个问题它要从两面,你看我直接对这个个案的反应我是非常同情这位教授,他是走了另外一个极端,就是我觉得西方舆论的反应。但是你拉回到,就是说我们比较女性在西方和中国的地位的变化,这几十年以来,你会看到一个不一样的情况。就是西方这种强力的要讲这个政治正确问题,它是一直在这个线上走,它是逐渐开放,男女平等,从女权运动到后来女性开始有从政的,更多的,而且越有知识的人,这个意识越强。所以,你看它到了诺贝尔级、皇家协会这一级的反应简直就是强到了极点了,都走过了,你明白吗?就是大学。中国我觉得几乎是相反,就是共产党革命,王老师讲的,那时候走到了极端,男女都一样,恨不得女的就得跟男的一样,什么都铁姑娘,女性都没有了。然后,之后咱们改开之后,改革开放之后,又开始往回走,就是女的就是,我觉得它有一个,首先它也有一个正当性,就是那以前走太过了,要调整,女性和男性是不同,我要化妆,我有选择的权利,我可以就当主妇,这是我的权利,没有什么不好,对吧?这个都是很人性的一种,人性价值的回归。但是走着走着,我觉得咱们现在又开始又往这个方向又过了,又变成女性被比如说变成一种物化,一个东西来卖身也好、卖色也好,包括甚至有人说,现在你看到女性的偶像,原来可能是铁姑娘,后来有一段男女平等,有一些大女人,现在的最好的比如说至少是娱乐界的,你看一个都变成小女人了。

窦文涛:颜值。

查建英:颜值特高,可是你感觉她是一个讨好的形象,是一个就是取悦于男人的形象。

窦文涛:我看他们现在流行的词叫什么绿茶婊,什么心机婊。

查建英:对,就是这些。

窦文涛:这个婊字是什么意思呢?

王蒙:不是,这个就是,我觉得就是起码最近的一些年缺少这方面的讨论,就是对于男女平等怎么样贯彻的更好。至于各种的名词里边的说法,我觉得我们在这儿也说过,所表达的对女性的,小三、鸡、剩女都是。

窦文涛:歧视。

王蒙:男的他就没有这些说法,相对的来说。

窦文涛:男的叫三爷。

王蒙:可是反过来,我也有疑问,就是说比如说反过来中国不止一个女作家在她们的小说里头大骂,全世界没有一个男人是好东西,可这个不算歧视。

查建英:您认为不算歧视,还是?

王蒙:算不算歧视呢?

查建英:文学上的表达和那个付诸行动,咱们刚才说他是他付诸行动。

窦文涛:不是。

查建英:把这个男人彻底开除了。

窦文涛:即便不是文学上的表达,就平常朋友在一块说话,你会感觉到在中国的语境下,要是一个女的是,你们男人没好东西,好像这不算歧视,男人也不会觉得她歧视。

查建英:因为实际上男人是在一个强势的地位。

窦文涛:所以这还是歧视的背景下带来的这个效果。

査建英:五四时期的中国文人都是女权主义者

查建英:对,我再说一个我觉得几乎王老师,就是我认识的男性,作家也好,还是学者也好,里面硕果仅存的,还保持了五四以来的那种男女平等精神的男性,真的。

窦文涛:我也体会到了,他是尊重女性。

查建英:因为五四时期一流的文人,知识分子,咱们从周氏兄弟一直到数出太多的,全部是女权主义者。

王蒙:替妇女说话,都是。

查建英:对,因为女权主义是很简单,就是男女平等,它不是男女,男女肯定是有别的,肯定是不一样的,动物和生物,但是平等是基本的人格上,受教育的权利上,婚姻自由,在这个意义上平等。

王蒙:尊严上。

查建英:尊严上平等,那个时候全是这样,你现在数数,哪个现在的,咱们就是说公开出来男性说,说我是女权主义者,我上次听的是一个日本的小孩在咱们这儿,我在做节目,加藤嘉一,他说我是女权主义者。这个使我突然一想,他说,我再想想我的男性的朋友里面有很多,中年的也好、青年的也好,在王老师这些,我就想了半天,我就想到王老师,我这是实话,真的,我没想出来别的。

窦文涛:真是,真是,他这个话里话外都是为女性说话,妇女之友。

查建英:而且我觉得不是口号。

窦文涛:王老师,不容易。

查建英:直男癌有点气短了。

王蒙:女性穿着暴露是权利 但须自我保护

窦文涛:我跟你讲,最近还有一个事例,就是说我是直男癌,我本来是有点大男人主义,但是我发现近些年来,你还真是要了解全世界的潮流。就是我跟有修养的人,尤其是从英美世界回来的人相处的多了,我慢慢地就知道这个问题要注意。就是说话涉及到女性的,我就发现。

查建英:包括你跟文道、文涛,我觉得他们都有这个女性平等这个意识。

窦文涛:我就说一个什么事儿,但是还有人说你这直男癌,就是说广州有一个女的半夜三点喝醉了,然后去打专车,打专车,最后醒过来之后发现在宾馆房间里,现在就是指控,说这个专车司机涉嫌性侵,因为这女的睡着了。我当时说了个什么话,我是说我知道,比如说很多女孩子说为什么我们在地铁里不能穿得暴露,为什么我们不能穿超短裙,难道你们男人都是畜牲吗?我说当然你讲的这个道理是非常正确的,但是你假定我们这个社会是零犯罪率的社会吗?你假定男人们都是良民吗?我说在现在这种情况下,你一个单身女人,你凌晨三四点,你喝成那个样子,你一个人去打的,虽然说,她们就是说你应该检讨这个社会,为什么一个女人,单身女人凌晨三点不能够喝醉了打的。

查建英:那是两回事。

窦文涛:我说你自己已经吃了亏了不就是。

查建英:我是直女癌,声援你在这点上,直男癌你说的对,这跟那个诺贝尔奖得者说的话是一样,是傻话,我觉得就是这些女的说我为什么不能暴露,他们就应该注意。这你很傻,对,而且这一点上我还可以说,可以说,你同时可以,比如说我可以认为男女是平等的,但是同时我可以,你在平常的穿着保护上,你是可以要,你有自己的自我保护。

王蒙:自我的尊严。

查建英:自我的尊严,我而觉得这种广告上,比如现在动不动就是,你那广告都是,当然现在开始男的也要有颜值。所以,我发现比如在纽约,我都看着街头大广告,男的就穿一个小裤衩,内裤广告,也有这种的。但是常年的更多的是女性很暴露,那按你说的这种说法,那我暴露是我的事儿。

窦文涛:对。

查建英:但我觉得不太有尊严,真的,就到处都是做出那种样子,其实她的对象还是给男人看,我感觉。

王蒙:还是不一样。

查建英:还是不一样,她穿得很少。

王蒙:你要成人一个人穿,你当然看场合,在某些场合,你应该多穿一点,你应该对自己有所保护,这有什么稀奇,这没有什么稀奇。

查建英:我觉得这是尊严和教养的问题。

窦文涛:对,有些人就觉得你应该让这个社会,让女人更有安全感什么的。

王蒙:我现在我得补一句这个话,因为咱们老几位都有点同情那个亨特那个教授。

查建英:没有对立面现在。

王蒙:英教授地位高 公开发表意见自由度小

王蒙:我看到这么一个分析,这也是别人的分析,有这么一个分析,就是说他要考虑后果,正因为他地位高,那是诺贝尔,是生物化学奖,生物奖,还是医学奖的获得者,他又是一个有职有权,有地位的这样一个人士。如果他这么一说,他是有可能影响妇女的求职,影响女性的参与科研,也许如果没有对他这个严厉的制裁的话,也许有些地方就接受了,说他说的对,人家都说了,我们既然是这个地方已经招了这么多男生在这儿做科研了,我们不招女生了,怎么办?这个完全可能有这种影响。所以,皇家协会也好,甚至于官方也好,都表示他是错误的,我们完全不接受他这种观念,这种观念对我们来说是有害的。所以就是说,你块头太大了,你说话的自由就小了。

窦文涛:你说的太好了。

王蒙:是不是?

窦文涛:王老师最近,你说我最近就在想一个问题,你像比如说过去从文革结束之后,拨乱反正之后,咱们有一个倡导,就是倡导说真话,大家觉得说真话、说实话好像是应该主张的。其实我觉得现在另一方面我们应该考虑,你要说合适的话也很重要,很多时候你说什么叫真话,好比你比如说,那天我跟他们抬杠,我说那你要在公开场合,你跑到范冰冰面前,你说我想跟你睡觉,那叫说真话,那叫畜牲。

查建英:没错。

窦文涛:你的身份。

王蒙:一个嘴巴可以扇过来。

窦文涛:对,你的身份,你的场合,对吧?

查建英:你们这么一说,我想起一个比较正面的故事,就是中国式的处理这种男女之间的这种微妙的关系。我不能说名字,也不能说具体的地方,但是一个中国的一个艺术院校,招生的这个主考老师,他说艺术院校我们只招六七个人这一届,里面有五个比如说都是男性,很优秀,一个女性很优秀,但是女性非常地漂亮。这个主考老师就犯琢磨了,他想我要把她招进来,就像那诺贝尔奖那说的,得,他们就会围着这女的,男的和女的一碰起来,这化学反应,而且会争风吃醋,这几个,谁都不会出好画家的,这些人都,这班就乱了,大家都不专心学习了。所以,他经过考虑以后,他没取这个很漂亮,也很优秀的女性,他取了另外一个女性,还是一个女性,也很优秀,但是长得不是那么(漂亮)。他这事儿呢,我说那您这不是。

窦文涛:美女歧视。

查建英:美女歧视,他不是,你看中国式的考虑的。他说她非常优秀,我考虑之后,我觉得她绝对不会因为我这儿不收她,影响她将来的事业,别处肯定有。

王蒙:这个说法我不同意。

窦文涛:妇女之友不同意。

查建英:但是您听下边的呢,后来果然让他说中,这一班出了很多优秀的作家,且不说,这个女性后来非常优秀,到了另外一个,录取了另外一个。然后她自然后来又转行,还很优秀,很多年之后,跟小说一样,都是真事儿。比如15年、20年之后,这个老师又碰到了这个女学生,他私下告诉她,我很抱歉,当年实际上你完全是优秀的录取,我没录取你,这个女的也很坦然说,非常理解,没关系,因为她很成功,她并没有因为这件事儿受到什么。他考虑得很周全,你知道吗?

窦文涛:中国人的这个和稀泥吧。

查建英:和稀泥,但是他考虑到,我觉得。

王蒙:中式思想会提防因“好”带来的问题

王蒙:老师是中国人吗?

查建英:我说的全部是在中国发生的事儿。

王蒙:那这个是只有在中国会发生这种事儿。

查建英:这是中国特色我觉得。

王蒙:这个就是咱们防止因为好而发生问题,这是中国人的思想。

查建英:防止好。

王蒙:因为我在一个地方碰到也是,在咱们海外的一个地方,碰到一个女的教授,非常好的一个教授,她带着她的先生来跟我们一见面,我马上就觉得她那先生怎么这么帅,我说你这先生太帅了。然后她说,就是因为她这先生太帅,所以他们结婚的时候,她所有的好朋友都劝她不要跟他结婚,你跟这个结婚,这个人老实不了的。

窦文涛:风险。

王蒙:这种事情就是颜值太高了的话,就是你绝对幸福不了,有这种情形。认为娶老婆太漂亮了也是祸水。

窦文涛:丑妻家中宝,诸葛亮就是智慧。

王蒙:所以,我跟你说,这个是中国式的想法,实际这种想法太没有出息了。

查建英:对,所以刚才那个故事也有问题。

窦文涛:甚至于现在引发出来评论,说这个诺贝尔奖百年来都是歧视女性的,它至少有歧视女性的历史,比如当年居里夫人第一次好像那意思,明明是她做出来的发现,连名字都给你列不上去,或者最后是以一个助手的名义列上去,然后还说有一个女性科学家叫什么什么贝尔,也特别该得奖,但是结果她没得奖,于是有人把这个诺贝尔奖叫成非贝尔奖,诺贝尔、非贝尔。甚至还有人八卦,说它没有设数学奖,是诺贝尔奖,所以说就有个什么传说,就是说年诺贝尔为什么终身单身,他爱的一个女孩被一个数学家翘走了,人家后来说诺贝尔不可能这么狭隘。

查建英:不光是诺贝尔,还有那个罗丹,就是那个大雕刻家,说实际上他的这个很多作品是他的情人,特别有天分的一个女雕塑家,她叫卡米尔什么,前些时候终于这个事情就被拍成了电影,我看过这个电影,也很震撼,就是它这个故事,就不能用她的名字,因为她是女的。

窦文涛:最有名的一个我知道,就是杨振宁、李政道,他们发现的那个定律,然后在第二年被吴健雄,吴健雄是女物理学家,吴健雄做的实验证明了他们的这个什么“宇称不守恒定律”,使得这两个男的得了诺贝尔奖。但是人家都说,吴健雄应该得奖。

王蒙:吴健雄也得了吧,后来也得了。

窦文涛:说没有,没有,我看了材料。

査建英:男女平等观念普及使女性增强自信心

王蒙:她得了。

窦文涛:是吗?

王蒙:可能我们家发的给她。

窦文涛:你们家,妇女之友觉着她该得。

窦文涛:这算不算歧视?

王蒙:肯定是有的,但是这个文学里头得奖的女作家也还不少,你像刚才说的多丽丝·莱辛,南非的那个内丁·戈迪默,文学家里头还有。有时候这种对女性的歧视它是非常隐蔽的,因为它的隐蔽,所以就玩一个政治正确,弄了政治正确以后,反倒使很多问题更解决不了了,因为它私下里有很多想法。因为刚才你们给我好的评价,所以我就敢问一个问题,比如说作为一个科学研究,能不能研究这么一个题物,关于男女的智商的差别。我绝没有预设说,我认为有的这方面高,有的那方面高。

查建英:它其实是有这种说法。

王蒙:但是就没人敢这么研究吧,敢这么研究吗?

查建英:我不知道有没有真这么研究课题,但是比如前些年,当时的哈佛大学的校长就因为说了一个,在科学的领域,女的就弱与男的,结果就轩然大波。

王蒙:这个也完了。

查建英:可是后来他们就说,是白宫还是,也许不是白宫,就反正美国出了一个,以前每年都有一些青年科学家来做同样的,比如说试题,然后最后发奖,后来他们发现,有一个很有趣的发现,就发现其实这里边很多年,连续很多年获奖者第一名都是女性。然后后来就在研究这个为什么,因为应该是男性更多,对吧?后来发现就是说,近年这种倾向趋势才多了,是因为整个这个环境,就是我们刚才说的这一系列,你讲的政治正确也好,就是男女平等出来以后,增强了女性的自信心。就是同时她有其他的考验,比如说在课堂上,如果这个女的你先不告诉他男女的情况下,她有时候作题就显得,女性和男的一样聪明。但是你一告诉他以后,她心里上先觉得自己弱了,她考试的成绩也就差了。所以她这一种有一个很多世纪的这种心理暗示使得你弱,结果你就真弱了,明白吗?

王蒙:这完全可能。

窦文涛:这有可能。

查建英:它有这种研究的,至少有这种统计吧。

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