01.人与人之间关系的丰富性,是语言所无力概括的 窦文涛:你们俩终于在我们这儿聚首了,真的是可以聊聊男女之间的关系能够有多少复杂性。坤哥,你觉得迅哥对....
01.人与人之间关系的丰富性,是语言所无力概括的
窦文涛:你们俩终于在我们这儿聚首了,真的是可以聊聊男女之间的关系能够有多少复杂性。坤哥,你觉得迅哥对...

01.人与人之间关系的丰富性,是语言所无力概括的

窦文涛:你们俩终于在我们这儿聚首了,真的是可以聊聊男女之间的关系能够有多少复杂性。坤哥,你觉得迅哥对你来说是个什么样的朋友?

陈坤:“存在”呗。

周迅:现在几乎就是像家人一样了。

陈坤:可不像第一次见。《像雾像雨又像风》的时候,我第一次拍戏,我抱着她就一直抖,紧张,一是新演员,二是小时候我们就看着迅姐的戏长大的,看到她就是从《苏州河》里面走出来,抱着她真的是抖,还是控制不住的,现在没了。

周迅:我们去年又拍了两个戏,现在感觉也挺逗的,已经非常熟悉了,但是因为有了成长、因为角色的不一样,又有了陌生感,所以跟以前又不大一样,就是刚笑完,然后马上可以含情脉脉。

窦文涛:那我问一个刺激性问题,很好奇,像你们俩这样,演吻戏别扭吗?

陈坤:干嘛别扭?我跟她拍过,《画皮2》的时候,脱得特别少了,我紧张半天,我要跟你们俩演嘛,老赵(赵薇)跟你,我都痛苦死了,因为生活里面都是死党,但是乌尔善导演就说,坤儿你不知道有多少人会羡慕你,而我那个时候就是紧张,没怎么演过,但也因为是她和老赵,我也一边紧张一边可以相信,也不觉得尴尬。

周迅:对,但我们其实也喝了一点酒,因为我们从小的教育其实也都没有那么开放。

窦文涛:所以我就特奇怪,演员之间混成了这种关系。

陈坤:有一个借力的躯壳在于我们有一个人物。小时候硬演那个人物的时候,还是陈坤去跟她演的杜心雨接吻,而现在成熟了,我跟那个角色融入的时候,是这个角色可以去亲吻她,非常快乐呀,您知道这个吗?就是如果你回到生活里面会觉得,死党、哥们儿,也不会拉你,也不会亲你一下,但是拍戏的时候根本无所谓,看的眼神就不是陈坤看周迅,是这个角色看到另一个角色,就是挺舒服的。

马未都:我从很年轻就出镜,我什么都不怕,我可以对着镜头说半天也没事,但我绝演不了戏,因为演戏是另一功。你不是演员,你就绝做不了这事,你脱不下这个壳。

窦文涛:没错。这是个理性的壳。

陈坤:只要回到生活层面,你和我都会紧张。

周迅:以前就避免不了我要去参加一些活动,活动一般都有酒,我就先去酒吧自己喝,这是一种放松,要不然就是——你好吗?你好。最近怎么样?挺好的。哦。

我就不知道话该怎么往下说了。

窦文涛:是不是你只要一进了角色,你就不紧张了,你觉得那不是你了?

周迅:也不能说那不是我,这几年能够很清楚地认识到,其实你完全转化成那个人,不大可能,也是因为你的认知,你的生活经验,你对这个人物的理解,才能有那个人,换一个人来演,应该就是完全两个东西。

窦文涛:所以我就对演员的心理结构特别感兴趣,像坤哥、黄觉,其实为什么你们会成为特别好的朋友?

周迅:我觉得他们都挺诚实的,而且有那种善心。

窦文涛:还要有颜值。我自卑就在这儿了,你说她是不是有点外貌协会?

陈坤:有。

马未都:她刚才说一个很重要的点,诚实。诚实是一个内心的感受,你诚实不诚实对我不重要,是我感觉重要,我如果感觉你很诚实,我交往中就特别放松。人内心特别敏感,突然有一天你发现你对面那个人不诚实,你那门自个儿就关上了。

窦文涛:这就叫真诚。

马未都:真诚的好处是容忍对方的一切毛病。我有很多朋友,那么多年,就那毛病特大,他到我们家玩,每回都偷东西,偷完以后他回家还给我打一电话说,你还没看住我吧,今儿我拿了一瓶好酒。

窦文涛:那叫爱好。

马未都:都是朋友,这都能容忍,也没有从内心说,你怎么拿我一东西。如果他拿了不跟你说,那让你知道了,这问题就大了。

周迅:那是另外一回事。

窦文涛:你为什么可以跟男的混成这种关系呢?

周迅:马爷不说我有非常爷们儿的一部分吗?

马未都:对,她性格很容易跟男人融合。

窦文涛:而且还不落猜疑,是吗?

马未都:有想法会把想法压制到可以克制的程度。大部分男人对漂亮女孩都有想法,这是生理现象。我们为什么有文明呢?文明是克制自己而已,有想法不是个坏事,就怕看什么都没有想法,这人就活着挺没劲的。

窦文涛:你有过想法吗?

陈坤:没有。

周迅:我们俩还特别奇怪,真是没有过想法。(马爷笑:完了。)我妈就特别喜欢他,每次跟他说话都是这样——

但我觉得我们可能就过了那个劲儿了。

陈坤:一开始那个劲儿就有点像师徒关系。

窦文涛:你开始觉得她是个姐大?

陈坤:不,表演,崇拜。

周迅:对,我们可能那个劲儿就已经就……

陈坤:擦肩而过。

窦文涛:我听着就特别羡慕,而且我特别理解,像当年最早,我们跟陈鲁豫和许戈辉,整天玩在一块,说实在的,在一个房间里都睡过,当然什么都没有,就是好朋友。

马未都:不用解释。

窦文涛:现在什么都得解释。后来就到哪种程度?也是我父母特别喜欢,有一次还挺伤害鲁豫的。我妈跟我说,你们都处了那么长时间了,你怎么没跟她们好?我说,我们就没那个感觉。我妈还不依不饶,那要是戈辉不行,鲁豫也行。我说什么叫鲁豫也行?

但是你看,世俗层面上男女两个像你们这么好,有任何猜疑都太正常了,可是作为局中人,我后来有一个体会,就是“语言的无力”。

咱们给很多种感情起了名字,友谊,爱情,闺蜜……可是你跟异性之间的真实关系,那个丰富性超过这些名字。

陈坤:可能还是倒推,看主动生起这个情感的人是否真的——我们假设叫“爱”吧。

我有一天跟我的儿子聊天,他16、17岁了,他说他要处朋友了,跟你汇报一下可能我喜欢的女孩的样子。我说,儿子我们先讨论一下爱本身是什么吧。我跟他谈了一个我的理解,不知道是不是对他有用。

我说,你一定不能不观察你的心,你真正去爱对方的时候,先不要管对方是谁,你先拥有了你真实去爱的主动表达。你真正感觉你静下心来,你觉得你为了她,你不会去世俗不累,但充满着喜悦的时候,你真正拥有了爱本身。紧接着才是这个感受之后的反馈,对方是谁,她是否回馈。有一句话说,我爱你与你无关,从某种意义上我还蛮认可的。

那回到我跟小迅的关系我觉得蛮有趣,其实它是一种爱,爱是什么东西?我希望你好。就是小迅甩也甩不掉,楼上楼下住着,父母关系都这么好,这种爱有点像兄弟姊妹的爱,你做啥我都爱你,也明明知道你做错了,我也回来跟你吵,吵得乱七八糟的,它不影响爱的本身。

但是很多人还是会把爱具象到一个概念里面——你们俩到底是啥关系。可有些时候爱是个体单一创造的一个关系。

02.朋友最大的不同,是对他们没有要求

马未都:我们中国人跟西方人不一样,西方人这个“爱”比较博爱,博爱这个词是外来的,咱过去没这事,你只能专一的爱,你凭什么博爱,你逮着谁爱谁,这肯定不行。他跟他儿子讲的那番话,那太深了,那得研究生听。

窦文涛:但是从他这深里我倒想起,你对陈坤、对黄觉也好,这些朋友的爱和男朋友的爱有什么不同呢?

周迅:最大的不同其实是没有要求。

陈坤:对,我刚刚心里就想到这个。还有一个小细节,我的观察是,当你有了爱人的时候,你的注意力特别集中,这是一个极大的压力。我们死党在一起是——你别管我,你也不要要求我,我们是一种在一起的氛围里面,但你也不会要求说,坤,你必须要这样,或者那样做不好。

周迅:对,我有些犯傻的时候,他也会跟我说,那他那样的时候,我也会跟他说,但不是说你必须(改好)。

窦文涛:那个就变成要求了。就刚才坤儿说的,我初恋就能理解,很多年之后,我听我们班同学讲起女朋友,我才意识到,我根本不了解这个人,当时爱得死去活来,实际上爱的是自己——我在想着一个人,我爱我给她写的诗,我爱我给她送的花,我爱我跟她说的早安和晚安,她是不是那个人呢,好像都不重要。

周迅:不是说不重要,是你没有认知这个范围。

马未都:每个人的年龄和对情感的认知就是由窄到宽的一个过程,随着年龄增长,你肯定是越来越不狭隘,你能接受博爱,包括感情的输出。不是按着常规说的“感情的输出”,比如我有一个家庭,我对另外一个人也非常好,不代表我背叛这个家庭,这是个非常深的问题,是因为我们社会的变化——我们今天处在我人类的第三次重大革命。

第一次是农业革命,我们摆脱了狩猎的局面。第二次是工业革命,让我们的生活速度加快。这一次是信息加智能革命,我们每个人接受的信息远比上一代人要多得多,你所要处理的问题也要复杂得多。

过去夫妻之间非常单一,一睁眼就是买菜、做饭、睡觉,天天是这个,感情不会有更多的偏离,周圈的人就是邻居,你多跟邻居说两句话,都会有人指你后背。今天社会不一样,你们演员更不一样,我们生活中天天遇到各种人,在这种社会交往中,我们每个人,从某种意义上讲都会跑偏。

没有一个人一生中每一步都是迈对的,只不过下一步,能否把我迈错的纠正过来。一个人能在这个社会成功是纠错的能力比别人强而已,你没有什么先知先觉。

窦文涛:但是马爷你讲这事有意思,我有时候自己都觉得很崩溃,咱吃一堑长一智吧,但为什么我这辈子就老犯同样的一个错误?

周迅:那是不是还是不够疼?

窦文涛:那比如说所有的坑,事先我都看到了,我也跟人都说了,但是不知道为什么,每次我都听了别人的,或者周围种种压力都告诉我你必须(这样做)。我最后都没坚持,最后都掉在坑里,我就这个错误一犯再犯。

马未都:没关系,现在问题是你掉在坑里,后来爬出来没有?你不爬出来了嘛,爬出来就没事了。

窦文涛:那爬出来再跳进去?

马未都:你那坑就没多深,她说你不疼就是这意思,你那坑基本上一步又迈上来了,没事。

我原来看过一个知识说,生理的疼痛对任何人都不是好指标,但是生理疼痛是人生最重要的指标,你如果不疼痛,就离死不远了,疼痛消失呢,他的生命就随时可以丢掉。

我有时候胃痉挛,疼的时候就说不出话来,我说这算修行了。它疼到一定程度,突然就放松了,就没事了,然后就跟正常人一样,但是它只要一痉挛,马上就疼得说不出话来,但我脑子不会不想,我脑子就想我要怎么过这关,我就想修行的事——我人生必须有这一个疼痛,我就忍着,一会儿就过去了。

窦文涛:你觉得疼痛对你的好处是什么?

马未都:修行。

周迅:还有一个是,我已经疼到那种感受不想再经历一次了,但我不知道以后是不是,不管人为的还是命运要我去接受,但是你回想起来,你知道自己的问题在哪里。

窦文涛:我现在有时候觉得人跟人真是不同的,我们往往拿自己去想象别人,要叫我说就是,每个人都是个能量团,有的人10点钟就困了,他就要睡觉,有的人三天三夜不睡觉,跟年龄都无关。我就觉得你别看周迅身躯瘦小,她这个能量极强。

周迅:我不是一个稳定的能量场,但是你说我不稳定吧,我又有一个基础,其实我是挺冷静的,但是我百分之九十,是这样子(不稳定)的。但比如说我的衰老限制了我的能量,人的那种求生欲,我那个(疼痛的)东西如果再来,我估计我直接就趴那儿了,我现在不可能熬两天夜再去拍戏。

陈坤:我跟她相反。我现在能边熬夜边去拍戏了。

窦文涛:对,随着你越老,你的觉会越来越少的,好吗?

陈坤:不是睡觉那个少,我27岁之前也不吸烟,也不喝酒,都不爱跟别人说话。

周迅:我去找他,我说坤儿,你冰箱有可乐吗?我打开冰箱,全是果仁。

陈坤:他们在隔壁玩,我也不去,我就是特别生涩那种,有点故意避开,懒得交流,并且我以前早上起来要念经、打坐,做瑜珈,做一些热身,持续几十年都是这样。突然这两年,这种形式我不要了,我试试其他,我尝试了好长时间,晚上熬夜到两三点,没事。我在看我到底在经历什么,现在还在做这个阶段的观察。

早上起来,以前脑子第一个念头,今天状态不好,我要装作好。不,我现在只要说,好累,好累又怎样,好累就是这样,就起来了,完全不跟那个劲儿相反的。去了现场拍戏就是累,看见剧本应该是这么演的,对不起,我就是没劲儿,但我也试试用这个劲儿,看能不能演到这样,会出现很多意想不到的结果。他们说巧妇难为无米之炊,那我觉得,谁管你一定要做一桌好菜,有什么我就拿什么。

窦文涛:就是接受了,和解了。

03.最好的朋友,让人像喝了酒一样,有点“上头”

陈坤:她的朋友跟我的朋友成为死党,我们是从两个死党变成了四个死党,再之后就我们身边的朋友越来越多。

窦文涛:咱们普通吃个醋的这些问题似乎不发生在他们这样的人之间。

马未都:当然也有他们工作的特性。你仔细看网上所有的跟帖,基本上都是按照世俗的观点去跟帖,不相信男女之间会有非常纯真的这种感情,超越了一般的友情,又达不到世俗认为的那个爱情。

我们今天社会提供的各种讯息,实际上是在慢慢地改变这个世界,这个世界就会出现小型的这种完全家庭化的组织。大概二十年前我就说过,未来会出现这种雏形,就是若干个群体,可能是四五个,也可能是七八个、十几个人,亲如家人。

窦文涛:新型的人际关系群落。

马未都:对,这种群落在未来的日子里会变得越来越有价值。我们先假定一个前提,这个组织是和谐的,不管是4个人还是12个人,那么在一个和谐的范围内,可控的数量越大,价值就越大。

很简单,我们过去认为,夫妻就两个人,两个人各自带着自己那方的信息,女方的或者男方的,如果再赋予社会学的角色,比如女方是个医生,男方是个工程师。孩子生病了,二话不说,全是当妈的管,家里哪儿坏了,一定是当爸的去修,但突然发现,这俩人都不会买东西,买东西老上当。那么四个人家庭的时候,可能有一售货员,他就对商场特别了解。

陈坤:各司其职。

马未都:各司其职,然后把自己最大的能量发挥起来,那么这个“团伙”就变得非常有价值,这种团伙会越来越多。

周迅:这个可不叫“团伙”。就是我们的群,比如说我们有,就叫“好朋友们”。

马未都:我现在就是没词,就是这样一个组织,但它又不叫组织,我们今天生活中有很多这样的。一旦发生一个问题,比如我们家突然有个病人,那么这里有一个人对医术非常了解,大家就会打电话咨询他,这是不是就变得非常有价值?

窦文涛:听上去人类就变成自力自救了。

陈坤:前提很有趣,我其实也想过,就是为什么那么融入?小迅有一帮她小时候的朋友,她把我拉进去的时候,我跟他们每个人见面,自然就变得非常熟络,还不是因为小迅,可能她喜欢的或者是我喜欢的,骨性里面是差不多的。

周迅:一打就通这种。

陈坤:前面说的可能是熟络了之后的方面,其实我们可能组建这样一个朋友群的时候,刚开始相处,来自于跨越世俗需求和道德规范的、另外一个互相的默契和认同的价值观。

窦文涛:你讲得特别好,平常要是关系远,咱要遵循世俗的很多规则。

我也有这个感觉,大概八九十年代的时候,在一起玩过,一起喝过、哭过、笑过,有过很多冒险的经历,多年之后,你发现你的朋友圈都是通过他认识的,认识了之后你发现,咱们都能玩到一块,咱们之间的这种义气也好,感觉也好,说话的方式也好,怎么就那么对路?

马未都:还有一个很根本的东西是,认知一定要达到一个高度,这个高度简单说就叫宽容,能够容忍所有朋友的缺点,在这个大框架下有一个最简单的问题:利益之间的一个平衡,你是愿意索取,还是愿意付出?

我们现在把这个团伙放大,叫朋友圈,有很多人进圈就是为了索取。

谁也不是傻子,我被谁拉进去的时候呢,发现一个人对我很好,如果他是真的好,我是能感受到的,他是一种假象的好,我就知道他后面还有一件事,他会来求我。不是我不能帮你做这个事,而是我不能感觉到我被你利用了,这就很难过,因为每个人内心都特别敏感。

我们再缩到刚才说的团伙里面,这时候最大的一个快乐是帮助别人,大家说我有一个难题怎么办呢?你说,你看,这事撞我枪口上了吧,我就有一道,马上就给你办,你觉得特复杂一事,我就是一个电话这么简单——这就体现了这个团伙的价值。

窦文涛:最好的朋友,他要是有个事求你,你也正好能帮上忙,我都觉得有点像喝了酒一样,胸口有点热,有点那么个劲头。

很有意思,有时候喝了酒之后,介绍新朋友,往往有一句话:也是个性情中人。你要真的从逻辑上讲,性情中人按说也挺危险的,挺任性的,但是咱们交往不是索取别的,是性情之交,再有,往往也不是特low的性情,这个人他实际上是很敏感,也很自省的,我觉得这样的朋友太难了。

马未都:尤其我们这代人,年轻的时候所有的团伙都是不计成本的,为朋友两肋插刀,为朋友去打架没有问过对错,也不问说为什么。经过了一段时间的历练,叫商业社会的历练,然后就是各种利益关系,能够把这些朋友亲疏远近就分开了。

再迈上一个台阶,这时候又缩到原始状态,我不问利益,我帮你这事不是非得要求你有回报。有时候人家觉得你帮我这么大事,我能不能怎么着,我说没那个意思,有时候你觉得很棘手的一个问题,我可能就很顺手弄完了。所以在这样一个团伙,你会觉得非常舒服。

陈坤:我自己认为,朋友是有求同存异的某一方面的默契,但还有一个更漂亮的关系是,我们只在我们默许的概念里,我们的艺术认知,追求,和不断的改变……

窦文涛:坤哥的团伙是要求进步的团伙。

陈坤:对,比如我跟小迅我们俩,以前挑剧本都挑我们喜欢的,那天她说我们接下来挑不喜欢的那个角色,好好去琢磨,先不问我们为什么不喜欢,我们来认真研究一下。我说好。还有,我说接下来我决定不再演了,我尝试一下不再演是什么样,这是要有勇气去尝试的。我们就是在这个方面去互相鼓励的。

窦文涛:你说最终人是跟朋友在一起,还是跟家人在一起?因为我现在发现,当年一起玩的很多人,他们有一种幻想说,咱们老了,弄一个养老院,咱们这些人永远在一起,找几个女护士,是吧?

马未都:把一高事说低了。

陈坤:我们的版本是,老人院旁边养个孤儿院,再做一个小的民宿,并且我们是往这个方向在推动的。

窦文涛:假如这是真的,还需要那个传统意义上的家庭吗,是不是没有也无所谓?

周迅:我觉得就看每个人的缘分。

马未都:传统意义的家庭现在大数据看就是减少的,国外也是这样,现在很多这种老人在一起,起码就是价值观相等,买一个别墅,然后几对家庭住在里头。

陈坤:挺好的,我觉得。

马未都:它最重要的一点是精神上的慰藉。

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