梁文道：还俗。
吴淡如：还俗。
窦文涛：我们上礼拜，在节目里面跟观众朋友交代过，文道就是...
窦文涛：《锵锵3人行》，今天咱们这个佛光普照着，和尚回来了。
梁文道：还俗。
吴淡如：还俗。
窦文涛：我们上礼拜，在节目里面跟观众朋友交代过，文道就是短期出家，在香港的一个庙里。
梁文道：对，一周。
窦文涛：一周，禅修吗？
吴淡如：做了什么事？
梁文道：我们做了什么事，我们就早上起来，然后就先行禅，行禅一个钟之后，就是坐禅一个钟，坐禅一个钟头之后，就吃早饭，吃早饭就观赏观食物，观完了洗好那个钵，我们用那个钵吃饭用手。然后跟着再去行禅，行禅再坐禅，坐禅完之后再小餐见师傅，小餐完之后再吃饭，过午就不食了，过午之后就不停的行禅、坐禅、行禅、坐禅到晚上有一个开释，就是讲经我们听经。
窦文涛：然后文道说，这是他平生最快乐的一个礼拜。
吴淡如：你行禅的时候会不会，有时候静坐，然后你的思想就跑出去了，因为有一个说法，是你的这个脑袋里面的想法，常常像小狗一样不听你的使唤，然后跑出去乱逛，你随时要把它抓回来，可是有时候一分钟要抓回二十七次。
梁文道：所以学禅就像有个说法，你说的很对，就像训练小狗，训练你的心志，基本上就等于，比如说像学习控制情绪，人家称赞你，你很高兴，然后你可能会有一个反映，那我们现在学的就是我听到你称赞我们的声音了，但是我们反映跟听到你声音之间，我是拉开了，或者你骂我，我应该愤怒。但是我现在听到你骂我，我们学习，我说努力做到这一点就是，我这个情绪要升起之前，我先观察自己的情绪，把这个距离给拉开。
窦文涛：我不知道是不是所有的观众，都能听得懂他在说什么？
吴淡如：我听得懂。
窦文涛：不明白他在干什么？
吴淡如：非常简单就好像，像你打针的时候，很痛对不对？然后你就告诉自己说不痛，这个针打在肉上跟我无关。
梁文道：但是我观察他痛。
窦文涛：但是我觉得就说平常我们在电视上怕观众听不懂的事情，最近到真有一个机缘，我想咱们，尤其是请文道来聊聊。因为最近不都聊西藏吗？说西藏的至少说文化财富、宗教财富、智慧财富，很重要的一点，就是藏传佛教。
窦文涛：藏传佛教是吧？究竟有多少人真的了解，他是干什么的？而且，比如说藏传佛教为什么说，对于西方乃至于对于全球，很多人他这个心灵起到那么大的作用。这事我觉得可以聊聊，所以他们还做了一个题头，咱们可以看看藏传佛教的一点片段。
窦文涛：淡如，我估计你这个身边肯定有很多人信这个、什么上师？
吴淡如：对，但是其实在台湾很多。前不久我还遇到一位号称活佛的人，要来邀请我，我真的不敢讲出来，他要来邀请我跟他一起座谈会，然后他出了一个很高的价嘛，
窦文涛：要钱呢？
吴淡如：对，你知道现在经济不景气，怎么一个随便座谈会会给你这么多钱，这就怪了对不对？所以有时候价格也是判断一切的标准，于是我就上网去查，那位活佛的经历，真的吓了我一跳，他以前跟很多女明星有一些关系在台湾。
梁文道：给你很多钱，原来你是为了。
吴淡如：其中有一位女性，就是有一些性骚扰事件和强暴事件，在法院处理，那后来有一位女明星，就奇怪的死在他家，然后这件事情就变的无头公案，那当然我觉得未必是这位宗教界，号称宗教界人士的错。但是后面可牵扯着那么多瓜葛，所以我只好闭着眼睛把那个钱就推掉了，因为有时候我跟宗教挂上勾或者是，其实现在台湾有很多号称法师跟活佛的人，那你得罪他，你很不利，可是你跟他挂上勾，一旦出了什么事情，你会被指为信徒，即使是一场座谈会。
梁文道：对，就像谢长廷跟宋七力那样。
窦文涛：有好多娱乐圈的女明星，我知道，他就是容易信，已经有两个女明星，一个女明星给我打电话，说我也不知道为什么？我的那个上师，还对我这个，经常打电话吗？打到后来就聊这个，好像佛教教育变成了性教育，跟我越来越多的谈性欲的这个问题。
吴淡如：不好意思，你讲的那个可能是我说的那个人。
窦文涛：是吗？
梁文道：搞半天是同个人。
吴淡如：很可能。
窦文涛：然后，还有一个女明星，我说的就是说，你看她跟我们在一起，她说我戒烟了，然后忍不住又想抽烟吗？又想抽，说抽不抽呢？说我打个电话问一下我上师，要说喝红酒能不能喝呢？我没问过我上师，说打电话问问上师。你看什么事都要问上师，后来我就在旁边观察，我就跟他说，我说我看你的这个上师，相当于美国人找那个心理医生，你别说他一听，他觉得你说的有一定道理，因为他觉得实际上这个上师对我的功能，往往就相当于美国人说，没事我的找找我的心理医生，有什么事儿跟他说一说。
吴淡如：对，或者有些人是找那个占星的，来补一补塔罗牌看看有什么。
窦文涛：对，所以我就感觉到，这个佛教是一个好多个面目的一种东西。
吴淡如：尤其是藏传佛教，你看它用颜色来分，就是黄、花、红、白、黑，所以每一派都有各自的这个说法，有些人，他比如说他是转世活佛，那另外一派就会来说，你这个是胡说八道根本没这回事。
窦文涛：我不太相信，他们说这个比如说藏传佛教当中，这个上师，就对这个师傅，对老师的信仰，是很重要的一种修行方法。但是你看，我怀疑主义者，我好像到现在都没有取得对人的信心，但是我佛法我觉得对我来说。
吴淡如：你喜欢念经。
窦文涛：德意良多，太要感谢释迦牟尼了，因为看书，比如说你不要说哪个喇嘛他好色不好色，是另一个问题。但是，真的比如说看这个菩提道次第广论,是吧？当然我看不完，我有时候翻翻。
梁文道：了不起，现在你看这么复杂的书。
窦文涛：我痛苦。
梁文道：了不起，了不起。
窦文涛：因为我陷入。
梁文道：人生的功德。
窦文涛：人生的悲剧和痛苦。
梁文道：这是巨著。
窦文涛：我看了之后，我觉得靠谱，这个活法就说依法不依人。对吧，好比说这个金刚经，说的没错，说的对头，说的符合我的生活经验。
梁文道：不过你刚才说的这个，是一个藏传佛教里面，就是很断肠的，会说的问题，比如说你刚才说，说什么有的活佛坑蒙拐骗了什么的，这是因为藏传佛教太复杂，传承很多。他很多的仪式，很多的咒等等，等等的东西。那么所以外人很容易不明白，你不明白的时候，就会很多误解，然后由误解就会产生很多悲剧，像你刚才说的那位。
吴淡如：很多人就是把他的欲望，去投色在他的宗教上面。
梁文道：没错，你说的那位，其实是很有名的人物，那个是出了名的，糟糕的一个人。本来我们不应该说别的修行者。
吴淡如：他的信宗还很多，所以千万不要把名字说出来。
梁文道：可是呢，但是在藏传佛教，因为藏传佛教那个说法，所谓皈依上其实也没错，为什么呢？因为我们讲皈依三宝，是无论你怎么传承，汉传、日本的、藏传的、然后南传的，都讲皈依三宝，三宝是什么？佛法僧。
吴淡如：佛法僧。
梁文道：所以真是很重要，可是问题是藏传里面，他特别强调就是你皈依上师，要绝对信赖他。把他当成像佛本身一样来依旨他，那所以，当你是接受藏传佛教或信藏传佛教时候，各位一定要搞清楚一点，就是首先你自己要做点调查，就说这位上师他的传承可不可靠，清不清楚就是来历怎么样？
第二就是你也可以平常观察他，你不要一来就皈依，你先观察他开释，观察他说法，观察他主持禅修，你大约能看得出来，他的修为达到什么样的一个地步。因为好的上师你还是能感觉的到我觉得，而且所谓的这个传承，也是很重要的，你千万不要以为一个人说我是什么活佛转世，这就够了，这是不够的，因为活佛本身，你就算是一个转世的仁波切，不保证你的修为一定很好，为什么呢？
梁文道：因为你出世的时候是活佛，但是你出生之后，你没有经过严格的传统的藏传佛教的训练，你是没有成就的。相反的，比如说现20世纪，有些很受尊重的高僧大德，像有一个叫做顶国法王（音对），顶国法王就他的这个传承不是那种赫赫有名，不是什么有名的活佛，他是后天很净尽修行。那么成就了出来，那么变的别的活佛看到他的时候，反而要礼敬他。
窦文涛：我反正就是，我这点就是特别浅薄的体会，我就看这个书啊，我觉得他是很不得了的，至少是心灵科学，对人的视觉、听觉、来源、分析。
梁文道：是一个知识论的一个分析。
窦文涛：包括你心里为什么那么多杂乱的念头，甚至你为什么容易后悔，这人生是怎么回事儿？这个里边的解答都是充满智慧的，而且我是觉得，怎么说呢？
你比如说前一阵国家地理频道播一个纪录片，就反映藏传佛教的，你会看到，比如说在这个喜马拉雅山山脉里头，高高的雪山里，可能有一个老太太，他们就领着他去采访，叫闭关嘛。
梁文道：瑜珈式的，对吧？
窦文涛：几十年，这个老太太，打开这个小门口就给他送饭。然后这个老太太她几十年她一个人除了给他送饭这点接触之外，他在干什么呢？要叫咱们这个不信的人，咱觉得很难理解，他在为了全世界的人祈福，就是他整天日日夜夜在干的，是希望全人类一切众生都往生西方极乐世界，祝你们最好，祝你们一切得到最好的，他天天在干这个，这是他的一种修行，所以其实让人觉得有一些不可思议的地方。
梁文道：所以很多藏人，像在我博客上看到就有写藏人，他们就留言给我，他们说，他们常常听汉人教训他们说，你们不懂得挣钱、懒惰，怎么样，要为自己谋发展怎么样，他说我们藏人天天的祈祷嘛，他说他们祈祷文里面，很少是为自己祈祷。绝大部分的在为众生，包括为你们汉人，因为众生包括汉人。
窦文涛：对。
梁文道：说我们天天在祈祷这种事儿，你们还说我们。
窦文涛：所以他们有人说，这玩意儿很共产主义，你知道吗？他为了全人类，他为了全人类祈福，但只不过呢，咱们说那个共产主义，咱们是要奋斗的，没准还不排除有暴力革命的成分，但他不是这样。
梁文道：理论上是非暴力的。
窦文涛：非暴力的，对吧？
吴淡如：理论上不是。
窦文涛：而且有一个不容否认的，就是说藏传佛教为什么在西方人心目当中有那么大的影响力。就是说而且很多时候，你看什么仁波切在法国他都有那个中心嘛，上十万人会去跟着他一起聆修啊什么的。
梁文道：对，其实在最早在二战前后的时候，在西方最流行的佛教的派系是禅宗，而那时候主要是。
窦文涛：中土的禅宗？
梁文道：是日本禅宗。
窦文涛：日本禅宗。
梁文道：你用没有听过铃木大佐，对吧？日本禅宗对他们影响很大，那当时是60年代，就是嬉皮士运动最流行的时候，那时候美国、欧洲那些年轻小伙子要反抗这种资本主义文化，你知道吗？要追求心灵的宁静，到哪儿追求呢？他们其实那种心态就是完全厌恶，西方有自己的传统。天主教有自己的聆修传统，但他很厌恶，我们要去遥远的东方，神秘的东方找，就找到禅。
窦文涛：那叫什么达摩流浪者。
梁文道：找到禅宗了，好了，但是后来主要是我们知道从西藏跑出去一堆喇嘛，对不对？跑出去这一大堆，他们一出去之后，反而是很大的契机，就是以前他们都好好的在西藏的时候，外头人不知道。西方人并不了解藏传佛教，但是就是在5、60年代跑了一堆出去之后，一下子这些全都出去弘法了。那么全都出去之后，他们一下子就认识到，那这时候西藏比日本那个禅宗更神秘嘛，他们的第一印象更神秘。但是第二就是藏传佛教有个很大的特点，就是他，比如说像我现在修南传，南传是一种很死板的一种修行，你就按部就班。
窦文涛：算是小乘吗？
梁文道：就是所谓，汉人叫大乘佛教、小乘嘛，我们叫南传，或者叫原始佛教，这个修行方法很死板的，收规矩收的很严的。
梁文道：我们讲戒律，比如说我们这几天叫禁语，不说话。真不说话。
窦文涛：是不是吃素？
梁文道：反而吃不吃素不重要，因为我们是人家化缘给你吃什么就吃什么。
吴淡如：你这个方法很像台湾很多寺庙里面在打禅七，就是七天的禅都不能说话。
梁文道：对，都不能说话，然后他们平常也是很密集的这么管的很严的，但是藏传是怎么样呢？藏传佛教有特点多五花八门的修行法门。而且它能够针对真的是不同的人，你是什么样的人，上师我给你一套法，你就怎么修，就跟我们这个不一样，我们什么人都是这么办，它是不同的人有不同的搞法的。所以他就西方人看起来他就觉得很容易，你知道吗？
吴淡如：对。
梁文道：看起来很容易，最后还有更重要的，最近十几年流行讲环保、反战，所有这些东西，佛教都有了答案嘛，对不对？所以为什么就是在西方国家里面说，你拿护照入境，比如说去西方国家，去外国的话，你签证上面写你是什么宗教徒，你是佛教徒，海关的人对你都特别友善，就是佛教徒，他们就一想到佛教徒就是宽容、和平。
窦文涛：慈悲。
梁文道：慈悲、反战、环保，就是这些。
吴淡如：我想我可以用这个心灵来解释，比如说像西方的宗教，他大部分讲的是原罪，那所以你常常在天主教看到他们出来游行的时候，血淋淋的基督，有没有？
梁文道：像菲律宾那些。
吴淡如：血淋淋的耶稣，而且他们的修士，比如说像希腊的这个修士，他常常躲在山洞里面，然后他像要禁欲的时候就拿那个荆棘的棍子拼命打自己，他其实是一种非常严苛的修行，他很多总是东西他的修行是很限制性的。
但是像禅宗他讲的其实是心灵的解放，有这样子的一个味道，然后像黄派，就是藏传佛教的黄派。
梁文道：对，格鲁派。
吴淡如：他虽然自己也是禁魂，也是不禁欲，可是他对于不是他的，就是你不是喇嘛的人，他讲的是什么？是心境和平的追求，所以为什么很多西方的明星他很喜欢藏传佛教？
就是在那样的纸醉金迷的世界中，每个人都渴求一个心灵的平静，然后快乐的追求，然后爱与和平，然后没有限制的人生，其实是这样一个自由精神的向往。
窦文涛：实际我是觉得所有心碎了的人，最后可能对佛都有亲近感，因为就是叫什么四圣地，苦寂灭道，苦、空、无常。
窦文涛：我最近还特别爱看叔本华的那个《意志与表象的世界》。
梁文道：《意志与表象的世界》。
窦文涛：我发现大叔太和我心了。
梁文道：大叔？
窦文涛：大叔，而且大叔这个极端悲观主义。
梁文道：因为他受佛学影响。
窦文涛：把我看的都哈哈大笑，就是因为这个大叔我觉得他苦的，苦出幽默来了。他说人生的本质就是痛苦和无聊，然后他说人生就是一连串程度大小不同的不幸事故的连结，我觉得就是把的一个重要观点跟佛教非常相似。就是说人这一生，你可能会不同意，你说怎么可能会苦呢？你像淡如在笑啊，很快乐啊，叔本华就认为，人的快乐是什么呢？不是积极的，是消极的。因为你仔细体会你就会发现，你所谓的快乐只是对上一个苦的状态的消除，就是，你比如说最快乐的是性高潮，对吧？但是你发现没有，你总是积攒难受。你积攒，最后就难受就没有了。
吴淡如：然后之后又是虚空。
窦文涛：对，然后之后就是虚空，所以这叫做不究竟。
吴淡如：其实有一位知名的喇嘛就说过，跟叔本华的那个很像，他说其实人，人生只有两件事情是确定的，第一个就是每个人都会死，第二个就是你不知道什么时候死，你会怎么死？基本上还是悲观的。
窦文涛：而我经过长年的阅读，我就老觉得，在现有我看到的东西里边，这个佛法里头，有我觉得可能最接近真相的，就我个人觉得，我能理解的逻辑上讲，我觉得这个他说的比较透，说的比较通。但为什么我不敢，我跟我周围很多朋友一样，我不敢跟别人说，就是因为我甚至不敢说我幸福，不算个幸福，因为咱们就老觉得我证明。我得能够挣到，我都没挣到，我只是觉得似乎他很对，那我也不敢随便跟人说，就这么一种心态。咱这个短期和尚给我们开释开释。
梁文道：因为你刚刚讲到，我想到你说叔本华，叔本华其实他是悲观主义者，但佛教并不悲观。
窦文涛：这是很多人的一个误解。
梁文道：佛教是达观。佛教一点都不悲观，我们正是因为常常要念，记着我会死，但不知道什么时候死。
吴淡如：这应该有一点悲观，所以也要达观。
梁文道：对，所以我要过的更好，我要好好掌握我的生命，但怎么样掌握生命，你光看书，那是很好的事情，读书也是很好的，读《广论》这本书，但是我觉得还是要得解行并重，就是修。
窦文涛：真修实干。
梁文道：对，你要真修的时候，你的感受会不一样，你的整个人的变化，你自己会知道。
窦文涛：你看文道跟我讲过他禁欲，禁欲一年了，没撒谎，我也跟着被迫禁了几个月了。
梁文道：被迫。
吴淡如：你是被迫，你不是主动。
窦文涛：没办法。
吴淡如：你只是没机会。
梁文道：他是没办法。
窦文涛：然后他说，我说那有性欲这怎么办呢？他就观想，他就看这个欲望是怎么升起的，他的起处和灭处，真的，一观可能他就没性欲了，是吗？
梁文道：因为有距离嘛，你跟一切东西，不过我想最重要的就是你要怎么去，我们为什么那么抗拒说我是什么？我读佛，我修佛，这是很奇怪，因为这是中国重要的一个传统，对不对？就是佛教是中国文明里面影响那么大的一个东西。你回看，比如说清朝以前，其实佛教，中土佛教比较衰弱，其实大家都公认是清朝。明朝以前你想想看，佛教在中国有多少人是支持者，或者追随他。就算当时反对他的儒家，大学者韩愈就是排佛排到那么厉害，但后来到朱熹他们自己很多的理论也都要从佛学里面拿东西嘛。
窦文涛：真是。
梁文道：对吧？我觉得不用害怕。
窦文涛：没错儿，我是甚至现在觉得，现在的很多学术，都应该向佛教感恩，你即便是反对佛教的人，你会发现，你早已经使用了他的概念。他的语言。他跟中国文化之间，所以他们那个时候，陈云雀他们研究嘛。中国是有过比较和谐的，就是中西方的文化交流。
梁文道：没错。
窦文涛：就是当年跟佛教之间的交流，是吧？
梁文道：对，没错。
吴淡如：佛教从来不是排外的。当你讲到这个藏传佛教，其实你们讲的是禁欲，但是我们文学上比较喜欢的是情欲挣扎，其实曾经有一位达赖，就是达赖六世仓央嘉措，他是在文学上是个很重要的人物。
窦文涛：还写诗呢，是吧？
梁文道：对，他的情诗。
吴淡如：还写诗，而且他的情诗非常可爱，为什么呢？他其实一直都是在情欲，然后我们不好意思说性。
