窦文涛:《锵锵3人行》,今天咱们这个佛光普照着,和尚回来了。 梁文道:还俗。 吴淡如:还俗。 窦文涛:我们上礼拜,在节目里面跟观众朋友交代过,文道就是....
窦文涛:《锵锵3人行》,今天咱们这个佛光普照着,和尚回来了。
梁文道:还俗。
吴淡如:还俗。
窦文涛:我们上礼拜,在节目里面跟观众朋友交代过,文道就是...

窦文涛:《锵锵3人行》,今天咱们这个佛光普照着,和尚回来了。

梁文道:还俗。

吴淡如:还俗。

窦文涛:我们上礼拜,在节目里面跟观众朋友交代过,文道就是短期出家,在香港的一个庙里。

梁文道:对,一周。

窦文涛:一周,禅修吗?

吴淡如:做了什么事?

梁文道:我们做了什么事,我们就早上起来,然后就先行禅,行禅一个钟之后,就是坐禅一个钟,坐禅一个钟头之后,就吃早饭,吃早饭就观赏观食物,观完了洗好那个钵,我们用那个钵吃饭用手。然后跟着再去行禅,行禅再坐禅,坐禅完之后再小餐见师傅,小餐完之后再吃饭,过午就不食了,过午之后就不停的行禅、坐禅、行禅、坐禅到晚上有一个开释,就是讲经我们听经。

窦文涛:然后文道说,这是他平生最快乐的一个礼拜。

吴淡如:你行禅的时候会不会,有时候静坐,然后你的思想就跑出去了,因为有一个说法,是你的这个脑袋里面的想法,常常像小狗一样不听你的使唤,然后跑出去乱逛,你随时要把它抓回来,可是有时候一分钟要抓回二十七次。

梁文道:所以学禅就像有个说法,你说的很对,就像训练小狗,训练你的心志,基本上就等于,比如说像学习控制情绪,人家称赞你,你很高兴,然后你可能会有一个反映,那我们现在学的就是我听到你称赞我们的声音了,但是我们反映跟听到你声音之间,我是拉开了,或者你骂我,我应该愤怒。但是我现在听到你骂我,我们学习,我说努力做到这一点就是,我这个情绪要升起之前,我先观察自己的情绪,把这个距离给拉开。

窦文涛:我不知道是不是所有的观众,都能听得懂他在说什么?

吴淡如:我听得懂。

窦文涛:不明白他在干什么?

吴淡如:非常简单就好像,像你打针的时候,很痛对不对?然后你就告诉自己说不痛,这个针打在肉上跟我无关。

梁文道:但是我观察他痛。

窦文涛:但是我觉得就说平常我们在电视上怕观众听不懂的事情,最近到真有一个机缘,我想咱们,尤其是请文道来聊聊。因为最近不都聊西藏吗?说西藏的至少说文化财富、宗教财富、智慧财富,很重要的一点,就是藏传佛教。

窦文涛:藏传佛教是吧?究竟有多少人真的了解,他是干什么的?而且,比如说藏传佛教为什么说,对于西方乃至于对于全球,很多人他这个心灵起到那么大的作用。这事我觉得可以聊聊,所以他们还做了一个题头,咱们可以看看藏传佛教的一点片段。

窦文涛:淡如,我估计你这个身边肯定有很多人信这个、什么上师?

吴淡如:对,但是其实在台湾很多。前不久我还遇到一位号称活佛的人,要来邀请我,我真的不敢讲出来,他要来邀请我跟他一起座谈会,然后他出了一个很高的价嘛,

窦文涛:要钱呢?

吴淡如:对,你知道现在经济不景气,怎么一个随便座谈会会给你这么多钱,这就怪了对不对?所以有时候价格也是判断一切的标准,于是我就上网去查,那位活佛的经历,真的吓了我一跳,他以前跟很多女明星有一些关系在台湾。

梁文道:给你很多钱,原来你是为了。

吴淡如:其中有一位女性,就是有一些性骚扰事件和强暴事件,在法院处理,那后来有一位女明星,就奇怪的死在他家,然后这件事情就变的无头公案,那当然我觉得未必是这位宗教界,号称宗教界人士的错。但是后面可牵扯着那么多瓜葛,所以我只好闭着眼睛把那个钱就推掉了,因为有时候我跟宗教挂上勾或者是,其实现在台湾有很多号称法师跟活佛的人,那你得罪他,你很不利,可是你跟他挂上勾,一旦出了什么事情,你会被指为信徒,即使是一场座谈会。

梁文道:对,就像谢长廷跟宋七力那样。

窦文涛:有好多娱乐圈的女明星,我知道,他就是容易信,已经有两个女明星,一个女明星给我打电话,说我也不知道为什么?我的那个上师,还对我这个,经常打电话吗?打到后来就聊这个,好像佛教教育变成了性教育,跟我越来越多的谈性欲的这个问题。

吴淡如:不好意思,你讲的那个可能是我说的那个人。

窦文涛:是吗?

梁文道:搞半天是同个人。

吴淡如:很可能。

窦文涛:然后,还有一个女明星,我说的就是说,你看她跟我们在一起,她说我戒烟了,然后忍不住又想抽烟吗?又想抽,说抽不抽呢?说我打个电话问一下我上师,要说喝红酒能不能喝呢?我没问过我上师,说打电话问问上师。你看什么事都要问上师,后来我就在旁边观察,我就跟他说,我说我看你的这个上师,相当于美国人找那个心理医生,你别说他一听,他觉得你说的有一定道理,因为他觉得实际上这个上师对我的功能,往往就相当于美国人说,没事我的找找我的心理医生,有什么事儿跟他说一说。

吴淡如:对,或者有些人是找那个占星的,来补一补塔罗牌看看有什么。

窦文涛:对,所以我就感觉到,这个佛教是一个好多个面目的一种东西。

吴淡如:尤其是藏传佛教,你看它用颜色来分,就是黄、花、红、白、黑,所以每一派都有各自的这个说法,有些人,他比如说他是转世活佛,那另外一派就会来说,你这个是胡说八道根本没这回事。

窦文涛:我不太相信,他们说这个比如说藏传佛教当中,这个上师,就对这个师傅,对老师的信仰,是很重要的一种修行方法。但是你看,我怀疑主义者,我好像到现在都没有取得对人的信心,但是我佛法我觉得对我来说。

吴淡如:你喜欢念经。

窦文涛:德意良多,太要感谢释迦牟尼了,因为看书,比如说你不要说哪个喇嘛他好色不好色,是另一个问题。但是,真的比如说看这个菩提道次第广论,是吧?当然我看不完,我有时候翻翻。

梁文道:了不起,现在你看这么复杂的书。

窦文涛:我痛苦。

梁文道:了不起,了不起。

窦文涛:因为我陷入。

梁文道:人生的功德。

窦文涛:人生的悲剧和痛苦。

梁文道:这是巨著。

窦文涛:我看了之后,我觉得靠谱,这个活法就说依法不依人。对吧,好比说这个金刚经,说的没错,说的对头,说的符合我的生活经验。

梁文道:不过你刚才说的这个,是一个藏传佛教里面,就是很断肠的,会说的问题,比如说你刚才说,说什么有的活佛坑蒙拐骗了什么的,这是因为藏传佛教太复杂,传承很多。他很多的仪式,很多的咒等等,等等的东西。那么所以外人很容易不明白,你不明白的时候,就会很多误解,然后由误解就会产生很多悲剧,像你刚才说的那位。

吴淡如:很多人就是把他的欲望,去投色在他的宗教上面。

梁文道:没错,你说的那位,其实是很有名的人物,那个是出了名的,糟糕的一个人。本来我们不应该说别的修行者。

吴淡如:他的信宗还很多,所以千万不要把名字说出来。

梁文道:可是呢,但是在藏传佛教,因为藏传佛教那个说法,所谓皈依上其实也没错,为什么呢?因为我们讲皈依三宝,是无论你怎么传承,汉传、日本的、藏传的、然后南传的,都讲皈依三宝,三宝是什么?佛法僧。

吴淡如:佛法僧。

梁文道:所以真是很重要,可是问题是藏传里面,他特别强调就是你皈依上师,要绝对信赖他。把他当成像佛本身一样来依旨他,那所以,当你是接受藏传佛教或信藏传佛教时候,各位一定要搞清楚一点,就是首先你自己要做点调查,就说这位上师他的传承可不可靠,清不清楚就是来历怎么样?

第二就是你也可以平常观察他,你不要一来就皈依,你先观察他开释,观察他说法,观察他主持禅修,你大约能看得出来,他的修为达到什么样的一个地步。因为好的上师你还是能感觉的到我觉得,而且所谓的这个传承,也是很重要的,你千万不要以为一个人说我是什么活佛转世,这就够了,这是不够的,因为活佛本身,你就算是一个转世的仁波切,不保证你的修为一定很好,为什么呢?

梁文道:因为你出世的时候是活佛,但是你出生之后,你没有经过严格的传统的藏传佛教的训练,你是没有成就的。相反的,比如说现20世纪,有些很受尊重的高僧大德,像有一个叫做顶国法王(音对),顶国法王就他的这个传承不是那种赫赫有名,不是什么有名的活佛,他是后天很净尽修行。那么成就了出来,那么变的别的活佛看到他的时候,反而要礼敬他。

窦文涛:我反正就是,我这点就是特别浅薄的体会,我就看这个书啊,我觉得他是很不得了的,至少是心灵科学,对人的视觉、听觉、来源、分析。

梁文道:是一个知识论的一个分析。

窦文涛:包括你心里为什么那么多杂乱的念头,甚至你为什么容易后悔,这人生是怎么回事儿?这个里边的解答都是充满智慧的,而且我是觉得,怎么说呢?

你比如说前一阵国家地理频道播一个纪录片,就反映藏传佛教的,你会看到,比如说在这个喜马拉雅山山脉里头,高高的雪山里,可能有一个老太太,他们就领着他去采访,叫闭关嘛。

梁文道:瑜珈式的,对吧?

窦文涛:几十年,这个老太太,打开这个小门口就给他送饭。然后这个老太太她几十年她一个人除了给他送饭这点接触之外,他在干什么呢?要叫咱们这个不信的人,咱觉得很难理解,他在为了全世界的人祈福,就是他整天日日夜夜在干的,是希望全人类一切众生都往生西方极乐世界,祝你们最好,祝你们一切得到最好的,他天天在干这个,这是他的一种修行,所以其实让人觉得有一些不可思议的地方。

梁文道:所以很多藏人,像在我博客上看到就有写藏人,他们就留言给我,他们说,他们常常听汉人教训他们说,你们不懂得挣钱、懒惰,怎么样,要为自己谋发展怎么样,他说我们藏人天天的祈祷嘛,他说他们祈祷文里面,很少是为自己祈祷。绝大部分的在为众生,包括为你们汉人,因为众生包括汉人。

窦文涛:对。

梁文道:说我们天天在祈祷这种事儿,你们还说我们。

窦文涛:所以他们有人说,这玩意儿很共产主义,你知道吗?他为了全人类,他为了全人类祈福,但只不过呢,咱们说那个共产主义,咱们是要奋斗的,没准还不排除有暴力革命的成分,但他不是这样。

梁文道:理论上是非暴力的。

窦文涛:非暴力的,对吧?

吴淡如:理论上不是。

窦文涛:而且有一个不容否认的,就是说藏传佛教为什么在西方人心目当中有那么大的影响力。就是说而且很多时候,你看什么仁波切在法国他都有那个中心嘛,上十万人会去跟着他一起聆修啊什么的。

梁文道:对,其实在最早在二战前后的时候,在西方最流行的佛教的派系是禅宗,而那时候主要是。

窦文涛:中土的禅宗?

梁文道:是日本禅宗。

窦文涛:日本禅宗。

梁文道:你用没有听过铃木大佐,对吧?日本禅宗对他们影响很大,那当时是60年代,就是嬉皮士运动最流行的时候,那时候美国、欧洲那些年轻小伙子要反抗这种资本主义文化,你知道吗?要追求心灵的宁静,到哪儿追求呢?他们其实那种心态就是完全厌恶,西方有自己的传统。天主教有自己的聆修传统,但他很厌恶,我们要去遥远的东方,神秘的东方找,就找到禅。

窦文涛:那叫什么达摩流浪者。

梁文道:找到禅宗了,好了,但是后来主要是我们知道从西藏跑出去一堆喇嘛,对不对?跑出去这一大堆,他们一出去之后,反而是很大的契机,就是以前他们都好好的在西藏的时候,外头人不知道。西方人并不了解藏传佛教,但是就是在5、60年代跑了一堆出去之后,一下子这些全都出去弘法了。那么全都出去之后,他们一下子就认识到,那这时候西藏比日本那个禅宗更神秘嘛,他们的第一印象更神秘。但是第二就是藏传佛教有个很大的特点,就是他,比如说像我现在修南传,南传是一种很死板的一种修行,你就按部就班。

窦文涛:算是小乘吗?

梁文道:就是所谓,汉人叫大乘佛教、小乘嘛,我们叫南传,或者叫原始佛教,这个修行方法很死板的,收规矩收的很严的。

梁文道:我们讲戒律,比如说我们这几天叫禁语,不说话。真不说话。

窦文涛:是不是吃素?

梁文道:反而吃不吃素不重要,因为我们是人家化缘给你吃什么就吃什么。

吴淡如:你这个方法很像台湾很多寺庙里面在打禅七,就是七天的禅都不能说话。

梁文道:对,都不能说话,然后他们平常也是很密集的这么管的很严的,但是藏传是怎么样呢?藏传佛教有特点多五花八门的修行法门。而且它能够针对真的是不同的人,你是什么样的人,上师我给你一套法,你就怎么修,就跟我们这个不一样,我们什么人都是这么办,它是不同的人有不同的搞法的。所以他就西方人看起来他就觉得很容易,你知道吗?

吴淡如:对。

梁文道:看起来很容易,最后还有更重要的,最近十几年流行讲环保、反战,所有这些东西,佛教都有了答案嘛,对不对?所以为什么就是在西方国家里面说,你拿护照入境,比如说去西方国家,去外国的话,你签证上面写你是什么宗教徒,你是佛教徒,海关的人对你都特别友善,就是佛教徒,他们就一想到佛教徒就是宽容、和平。

窦文涛:慈悲。

梁文道:慈悲、反战、环保,就是这些。

吴淡如:我想我可以用这个心灵来解释,比如说像西方的宗教,他大部分讲的是原罪,那所以你常常在天主教看到他们出来游行的时候,血淋淋的基督,有没有?

梁文道:像菲律宾那些。

吴淡如:血淋淋的耶稣,而且他们的修士,比如说像希腊的这个修士,他常常躲在山洞里面,然后他像要禁欲的时候就拿那个荆棘的棍子拼命打自己,他其实是一种非常严苛的修行,他很多总是东西他的修行是很限制性的。

但是像禅宗他讲的其实是心灵的解放,有这样子的一个味道,然后像黄派,就是藏传佛教的黄派。

梁文道:对,格鲁派。

吴淡如:他虽然自己也是禁魂,也是不禁欲,可是他对于不是他的,就是你不是喇嘛的人,他讲的是什么?是心境和平的追求,所以为什么很多西方的明星他很喜欢藏传佛教?

就是在那样的纸醉金迷的世界中,每个人都渴求一个心灵的平静,然后快乐的追求,然后爱与和平,然后没有限制的人生,其实是这样一个自由精神的向往。

窦文涛:实际我是觉得所有心碎了的人,最后可能对佛都有亲近感,因为就是叫什么四圣地,苦寂灭道,苦、空、无常。

窦文涛:我最近还特别爱看叔本华的那个《意志与表象的世界》。

梁文道:《意志与表象的世界》。

窦文涛:我发现大叔太和我心了。

梁文道:大叔?

窦文涛:大叔,而且大叔这个极端悲观主义。

梁文道:因为他受佛学影响。

窦文涛:把我看的都哈哈大笑,就是因为这个大叔我觉得他苦的,苦出幽默来了。他说人生的本质就是痛苦和无聊,然后他说人生就是一连串程度大小不同的不幸事故的连结,我觉得就是把的一个重要观点跟佛教非常相似。就是说人这一生,你可能会不同意,你说怎么可能会苦呢?你像淡如在笑啊,很快乐啊,叔本华就认为,人的快乐是什么呢?不是积极的,是消极的。因为你仔细体会你就会发现,你所谓的快乐只是对上一个苦的状态的消除,就是,你比如说最快乐的是性高潮,对吧?但是你发现没有,你总是积攒难受。你积攒,最后就难受就没有了。

吴淡如:然后之后又是虚空。

窦文涛:对,然后之后就是虚空,所以这叫做不究竟。

吴淡如:其实有一位知名的喇嘛就说过,跟叔本华的那个很像,他说其实人,人生只有两件事情是确定的,第一个就是每个人都会死,第二个就是你不知道什么时候死,你会怎么死?基本上还是悲观的。

窦文涛:而我经过长年的阅读,我就老觉得,在现有我看到的东西里边,这个佛法里头,有我觉得可能最接近真相的,就我个人觉得,我能理解的逻辑上讲,我觉得这个他说的比较透,说的比较通。但为什么我不敢,我跟我周围很多朋友一样,我不敢跟别人说,就是因为我甚至不敢说我幸福,不算个幸福,因为咱们就老觉得我证明。我得能够挣到,我都没挣到,我只是觉得似乎他很对,那我也不敢随便跟人说,就这么一种心态。咱这个短期和尚给我们开释开释。

梁文道:因为你刚刚讲到,我想到你说叔本华,叔本华其实他是悲观主义者,但佛教并不悲观。

窦文涛:这是很多人的一个误解。

梁文道:佛教是达观。佛教一点都不悲观,我们正是因为常常要念,记着我会死,但不知道什么时候死。

吴淡如:这应该有一点悲观,所以也要达观。

梁文道:对,所以我要过的更好,我要好好掌握我的生命,但怎么样掌握生命,你光看书,那是很好的事情,读书也是很好的,读《广论》这本书,但是我觉得还是要得解行并重,就是修。

窦文涛:真修实干。

梁文道:对,你要真修的时候,你的感受会不一样,你的整个人的变化,你自己会知道。

窦文涛:你看文道跟我讲过他禁欲,禁欲一年了,没撒谎,我也跟着被迫禁了几个月了。

梁文道:被迫。

吴淡如:你是被迫,你不是主动。

窦文涛:没办法。

吴淡如:你只是没机会。

梁文道:他是没办法。

窦文涛:然后他说,我说那有性欲这怎么办呢?他就观想,他就看这个欲望是怎么升起的,他的起处和灭处,真的,一观可能他就没性欲了,是吗?

梁文道:因为有距离嘛,你跟一切东西,不过我想最重要的就是你要怎么去,我们为什么那么抗拒说我是什么?我读佛,我修佛,这是很奇怪,因为这是中国重要的一个传统,对不对?就是佛教是中国文明里面影响那么大的一个东西。你回看,比如说清朝以前,其实佛教,中土佛教比较衰弱,其实大家都公认是清朝。明朝以前你想想看,佛教在中国有多少人是支持者,或者追随他。就算当时反对他的儒家,大学者韩愈就是排佛排到那么厉害,但后来到朱熹他们自己很多的理论也都要从佛学里面拿东西嘛。

窦文涛:真是。

梁文道:对吧?我觉得不用害怕。

窦文涛:没错儿,我是甚至现在觉得,现在的很多学术,都应该向佛教感恩,你即便是反对佛教的人,你会发现,你早已经使用了他的概念。他的语言。他跟中国文化之间,所以他们那个时候,陈云雀他们研究嘛。中国是有过比较和谐的,就是中西方的文化交流。

梁文道:没错。

窦文涛:就是当年跟佛教之间的交流,是吧?

梁文道:对,没错。

吴淡如:佛教从来不是排外的。当你讲到这个藏传佛教,其实你们讲的是禁欲,但是我们文学上比较喜欢的是情欲挣扎,其实曾经有一位达赖,就是达赖六世仓央嘉措,他是在文学上是个很重要的人物。

窦文涛:还写诗呢,是吧?

梁文道:对,他的情诗。

吴淡如:还写诗,而且他的情诗非常可爱,为什么呢?他其实一直都是在情欲,然后我们不好意思说性。

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