核心提示:谈到中国作家写作中对“性”的兴趣,阎连科和马家辉,讲到,比如说苏童的小说虽然没有那么赤裸裸,你会处处觉得有一种性的暗示在中间。那比如余华的....
核心提示:谈到中国作家写作中对“性”的兴趣,阎连科和马家辉,讲到,比如说苏童的小说虽然没有那么赤裸裸,你会处处觉得有一种性的暗示在中间。那比如余华的...

核心提示:谈到中国作家写作中对“性”的兴趣,阎连科和马家辉,讲到,比如说苏童的小说虽然没有那么赤裸裸,你会处处觉得有一种性的暗示在中间。那比如余华的那个《兄弟》,那更加赤裸裸了,中国作家,尤其男性作家,对这件事情都有他的兴趣。谈到我们文学的祖师奶奶张爱玲,在小说里面你看,每一个部分都注意女的身体,她胸部大还是小,女跟男的关系,张爱玲的小说色情的部分,性的部分是非常多的。

窦文涛:今天家辉博士也很兴奋,我也很激动,咱们请来阎连科老师,幸亏您正好是在香港。

阎连科:我在科技大学住校,再次来这里我也很激动。

窦文涛:为什么呢?

阎连科:因为《锵锵三人行》是我们家里常看的节目,经常说这是我们家做的最好的一道菜,就是做的荤菜多的时候,这个节目就是一道素菜,做的菜特别不好吃的素菜的时候,这就是一到荤菜,我觉得我们家的生活调配的非常好。

马家辉:我是想了好久才终于想到找阎连科老师来,因为我上回找了那个彭浩翔嘛。

窦文涛:对,那导演,香港的导演。

马家辉:那最后网上就说,恭贺凤凰卫视终於找到一个嘉宾的普通话比马家辉还差的,让我非常高兴。

窦文涛:找到一个嘉宾的河南话比我还好的。

阎连科:想到河南话至少有一个多亿的人口都是讲这种话,那是很大的一个国家,这是一个很了不起的事情。

窦文涛:而且我看见阎连科老师,我激动是有理由的,很多年之前,我就是看过您的那个小说,我是先知道您的小说才知道您的大名,所以我第一次看的时候呢,我就是当一个色情小说看,为什么作家都,好像尤其是很多这种河南的作家,都喜欢写性呢?

阎连科:中国的作家都喜欢,不止河南的作家,比如说贾平凹的《废都》。

窦文涛:对,贾平凹,陕西的,跟你也近。

阎连科:但比如说苏童的小说虽然没有那么赤裸裸,你会处处觉得有一种性的暗示在中间。那比如余华的那个《兄弟》,那更加赤裸裸了,我想中国作家,尤其男性作家,对这件事情都有他的兴趣。

马家辉:女的也是,我们常说张爱玲,经常谈到张爱玲,说是我们文学的祖师奶奶嘛,可是在小说里面你看,每一个部分都注意女的身体,她胸部大还是小,女跟男的关系,张爱玲的小说色情的部分,性的部分是非常多的,可是是不是中国作家,比方说好多是从农村出来,农村里面生活没事干,一到六点天黑没有灯,那基本上就离不开自己做爱,或者说偷看别人做爱。

阎连科:不是,完全不是你们想的。

窦文涛:阎老师小时候在河南洛阳的一个村庄,也是很压抑。

阎连科:也谈不上说压抑,但小说里净是缺钙补钙,缺铁补铁,你生活中缺了什么东西就在小说中有可能去想象什么,表达什么,如果你这件事情过分充分多,你反而可能写不好它,那我觉得缺了一点点你可能写的刚好。所以我想其实,为什么男性作家去写这个东西多,是因为整个中国作家都缺了那么一点点,这一点点刚好够用在小说上。

窦文涛:那还有一个说法我不知道您高兴不高兴听,就是关于介绍阎老师,一般都是讲说他是莫言之后最有可能得诺贝尔文学奖的中国作家,就算之一吧,这算夸您,您高兴不高兴?

阎连科:没有,比如说你这么一说,明天那个奖给我,我肯定非常高兴,但你一说他遥遥无期,说这跟没有说,那我觉得就没有什么意义。

阎连科:莫言拿诺奖后过上“非人”生活

马家辉:其实这样说起来,对于莫言,莫言老大去年拿了诺贝尔奖之后,经过一年,刚好过了一年了嘛,对于作家,中国作家,特别你们一级作家,其实影响是什么?让你们更心灰意冷吗?觉得算了算了,不写了,都没得机会拿奖,还是说更要努力,有什么样,你看到有什么样的变化吗?

阎连科:其实不会有一个作家说,包括莫言,我的写作就是为了诺贝尔奖,我为了茅盾奖,为了多少多少奖金,这个东西一定天上掉下的,掉到我头上,那我就伸手接过来,没有掉过来没有有人会争它抢它,就是给你我会去接,不给你没有人不会去争,这是中国作家已经比较好的心态,但是会被媒体,被读者无限地夸大这些东西,包括莫言在内,我想其实莫言是一个极其聪明的作家,绝不会为这件事情做任何想法。当然他也是中国最好的作家之一,拿到了,掉到他头上他也就伸手接下来而已。

窦文涛:但是最近莫言都受不了了,听说在一个场合,就终于说出来了,说你们以为我真想得诺贝尔奖吗?我一点都不想,还说真话,这是得了,得了可以这么说。

阎连科:但确实现在我想莫言过的是非人的生活,我经常说这个奖其实给中国作家也可以,最好这个人到了70岁,75岁,出门也走不动了,说话也说不动了,给一个奖拿过来在家就休息了,如果想过一个正常人的生活,要跟朋友喝酒、聊天,甚至说我要和几个朋友去按按脚之类的,那我觉得这个奖就不要到来,就过一个正常人的生活,让一个人可以说闲话,可以聊天,可以说些,乃至于说些不三不四的话。

窦文涛:没错。

阎连科:拿了这个奖可能一切正常人的生活就到此告一段落了。

窦文涛:对,莫言同志肯定低级趣味是少了很多。

马家辉:可是真的会有这样大的压力,因为拿了那个奖,假如你说你写作就是写作,等于你拿奖以前也没有人期待每个人都是一本正经地坐在那边,可是拿了奖毕竟还是有,不管媒体还是读者眼睛在看着你,对吧。

阎连科:拿了奖你可能就不再是一个作家,你是一个明星,你要过的也是一个明星的生活,而作家是没有明星生活训练的人,想干什么就干什么,说走就走,完全不顾及一切。当你在一夜之间变成明星的时候,你其实没有之前的明星生活的训练。

窦文涛:对对对。

阎连科:这时候你就不适应了。

窦文涛:这个说的太贴切了,他不适应,会不会就像一个农民他刚进了城,他也有很多不适应。所以我为了讲这个话呢,我老觉得得诺贝尔奖的其实就该是像莫言,或者像阎老师这种,他从农村里走出来的,因为中国毕竟大部分面积它还是农村,主要的人口还是农民,所以它这个很有代表性。因此我就说,阎老师,你觉得最近中国农村就是一个探讨的话题了,说因为村也不像村了,你现在回家,跟你这些村有什么不一样,你的感触。

阎连科:我想不是村不像村,而是那些城不像城了,城更像村了,结果闹的村就不像村了。比如说我们今天,当然说北京、上海、广州这些老城市,大城市,它是一个城市,但是到了二线、三线的城市,其实它不是城市,它是一个扩大地乡村,我觉得它变成一个乡村的时候,那个乡村就觉得我已经接近这个城市了,已经像了,结果闹到今天就是说城不像城,村不像村。当农村人过的非常渴望城里人的生活,城里人非常希望过乡村人的生活。

窦文涛:田园生活。

阎连科:处于这样一种交叉地带,当然我们的生活,我们的故事,都是因为这种交叉发生的。

窦文涛:所以我们基本上都是生活在城乡结合部。

阎老师既然你是研究性的专家,我想问一问,你看你这书,《炸裂志》,这是阎老师的新书,一般对他的形容叫这种魔幻,什么荒诞,什么现实主义,但是他自己有个名称是吧,叫神实主义。

马家辉:神经写实主义。

阎连科:不是那意思,我认为中国批评家非常地偷懒,乃至于读者也被批评家惯坏了,一说到中国的作家那就是荒诞的,魔幻的,后现代的,黑色幽默的,夸张的如此,其实中国的文学确实汲取了很多外来文学的元素,但它已经有自己的某种东西存在,但是我想批评家不去探讨那些最独特的东西,老是去盯着那些非常共性的东西,那你一着急觉得,你不要老说我黑色幽默,不要说我魔幻夸张,你特别无聊,特别没事做,那就自己给自己想一个什么东西。

窦文涛:想一个词。

阎连科:那就写了一个社会的发现小说,当然也探讨了现实主义,探讨了后现代,现代,最后将真正中国的小说,他出入可能是在神实主义,这种神实主义,其实我想他强调的是那种所谓的内真实,所谓的内真实就是说我完全不管你生活的表面什么样子,我只管生活的底部是什么样子。像一条河流,我完全不管你河怎么流,表面有什么浪花,我只盯住河床是什么样子,前边后边该是什么样子就是什么样子,大概是这么一个意思。

阎连科:农村对性的态度没有变化 对婚姻的态度变化巨大

窦文涛:你瞧瞧,阎老师虽然是农民,也会说咱们听不懂的话,就神实主义我想了解,不过我最想了解的,就说您作为研究性的专家是吧,我是想问您,您说现在中国的农民,中国农村,就说你们老家里的,这些年来农村里对性的态度跟你小的时候相比,到今天这个时代,你觉得有什么变化?

阎连科:性的态度没有什么大的变化,但婚姻的态度发生了巨大的变化。

窦文涛:比如说?

阎连科:比如说一般的,当然我们说的婚姻自由是毫无疑问的,一般的说谈恋爱就不需要一定要有个媒人在中间,但最重要的是婚前同居比较普遍了。

窦文涛:现在农村啊?

阎连科:对,同居普遍也被大家比较认同,但是有一点,我同居了我就是为了婚姻,不是说今天一夜情,明天再一夜情,不是这么情况。还有比如说我在我这个农村就非常神气,我上次跟家辉老师在说,我们县委书记就告诉我说,哎呀连科,你这个村庄非常好,我说怎么好呢?他说已经20年的人既不生也不死了,我说为什么?他说因为生死由于计划生育问题,一生我就不要报户口,永远生孩子就不需要报户口,也不去领结婚证,不领结婚证就不存在生的问题。

窦文涛:就没有报人数。

阎连科:对,死亡的要交土地,那死亡我也不报告政府这死掉了一个人。

窦文涛:死了要交土地。

阎连科:分了一份土地,这个人消失掉了,土地要交回给政府嘛,那这样大家我既不生也不死就这么进入完全一个自然状态,或者进入一个非自然状态,我想性是一个非常的,农村还是比较保守的,但是婚前同居之后一定是和婚姻结合在一块,它的离婚率并没有上升。

马家辉:农村是保守吗?没有,我对这个一直怀疑,因为我接触的内地的农村朋友越多,我越陷入他们的性开放,他们那个对性的概念跟城市不一样,城市里面也有性,也有所谓乱七八糟的性,可是会把他压住,不讲,只做。那我碰到很多农村出来的朋友,不管男人女人都讲,就直接说,甚至女的就说,我在那边偷情过快乐,还描述了在荒山野地,说家辉你们城市人不懂的,我们那边的田有多大,草有多高,躲在里面,躲在那边打野战是有多爽等等,他们都完全不仅跟我讲。

窦文涛:这是农民女作家?

马家辉:不是女作家,农民农民,就在一大帮人里面讲,好像对他们来说,至少在我碰到那些人,这些没有关系,最重要是什么?能够生存下来,甚至能够赚多钱,我有钱盖房子等等,其他的你不用管我,你也没资格管我,我都碰到这些朋友。

阎连科:他的性我想你即使在1949年以前也好,民国时期也好,今天也好,没有大的变化,解放前我们会听老人们开玩笑说些故事,今天仍然说这些事情,今天这孩子们对性其实也还是那样一个非常文化的、民间的、传统的,但是婚姻的关系完全淡薄了,我完全不领证,然后我们就夫妻就过去了,最重要是他上一代人,比如和我年龄差不多的人都已经认同了这种婚姻模式,我也不需要法律什么东西,我只需要民间的一个婚姻的形式,比如说我们什么三鞠躬啊,请很多客人啊,这件事情就已经被认定了。

窦文涛:其实那不是有点像中国古代了嘛,就是那样也不是说有个婚姻登记所去办个手续,他也就是全村人摆酒,证明你们俩,行了礼就算结婚了嘛。

阎连科:这个是发扬中国传统的一部分,这是恢复到传统,我们今天要讲国学要恢复传统,其实这也是一个传统。

马家辉:那离婚怎么办?离婚呢?

阎连科:所以我说他的婚姻是相对稳定的,当然也含有离婚,那你没有登记,你们两个分开就完了,当然将来有孩子,要上户口问题,那就要交3000块钱,5000块钱。

窦文涛:他们未婚同居就主要是为了生孩子的问题。

阎连科:对。

窦文涛:就不结婚。

阎连科:但之后,比如说前面有了一个孩子,或者为了上学,最后会去补一个手续,但是人们就是比较认同我们这个婚姻的形式,而不会认同那一张纸,那是一个非常形式化的东西。

窦文涛:对,孩子也不需要一张纸才知道谁是他爹是吧。

阎连科:所以我想他可能是这样一个变化。

窦文涛:但是你说现在出台这政策,就是二胎,可以生二胎了,什么独生子女可以生二胎了,这个对农村有意义吗?你们早就生三胎了,是吗?

阎连科:有意义,比如原来大家说我生个二胎就不能再生了,现在不说都可以生了,那我就可以生个三胎,对城市更有意义了,它还是有意义了。

马家辉:像我记得当初阎老师要写作的一个最重要理由是想离开农村嘛,他是那个好像看到人家报纸,看到看到那个张抗抗,那个女作家,拿了一个文学奖,上还有一个出版社就把她请去上海,那阎就觉得说原来写小说这种东西可以离开农村啊,他就写,他完全没写过小说,一口气写了30万字,对不对,后来离开了农村。那现在你们,现在农村坦白讲一部分的人富起来了,你们那边的人还那么希望农村吗?

阎连科:我想任何一个地方,即便富起来的地方他也非常希望离开这样一个地方,为什么温州人要出国,除了挣钱以外,那些国家的文化、环境,钱也好挣,种种原因比他这个地方好,农村离开乡村到城市去,一定是我们数代人,一代人,一代人的必然的过程,你只要是乡村你就渴望到城里,你是个小城市你就渴望到大城市,你最终在北京、上海年轻人我就渴望,希望到日本去,到美国去,到英国欧洲去,那一个必然的过程,当然你到了40岁、50岁、60岁,你会觉得我还是回家里去吧,但是前边的过程我想是我们祖先留给我们的必然要走的一条道路。

马家辉:因为我碰到很多农村的年轻人,也没有很多,一部分,是说宁可留在农村里面当个土豪,多过瘾啊,不用受法律管,什么乱七八糟,买一部车是用金条来交易的,你们那边土豪多不多?

阎连科:土豪肯定不如南方多,但是有一点,各种事情都会发生,比如说我在80、90年代,我们那里有个非常富起来,捞到第一桶金的人,率先买了一个,那叫桑塔纳的车,红色桑塔纳,就开到我们那个临近的村庄去了,去的时候他把车开到自己家里的院里停下,第二天,突然一夜暴雨把那桥给冲垮了,把那路冲垮,从此这个车就永远搁在他家的院里,隔了数年成为一个展品,就农村的事情是非常奇奇怪怪。

窦文涛:为什么我老有一种偏见,我老觉得农民能写长篇小说,就农民性格的人,你看贾平凹、莫言,你看这个城里的写个中篇,你像王安忆当然也写长篇,但我老感觉像中篇,但是写这种大部头的,你像这种,还有那个什么《白鹿原》啊,我怎么感觉是不是农民比较能吃苦耐劳还是怎么回事?

阎连科:农村人向往城市很正常 城市总比乡村好

阎连科:我想长篇小说其实是一个重体力活,中短篇类似一个脑力活或者轻体力活,这个东西要坚持数年,至少你以后做下来要一个月两个月、三个月每天去做这件事情。

窦文涛:还真得是。

阎连科:这是一个非常笨的人才有可能去做这件事情,就是极聪明的人是不会去做这么笨的活,笨的作家写长篇,聪明的作家写中短篇。

窦文涛:刚才咱们聊到农村,最近他这个研究社会的人说,说真的到农村去看,现在中国乡村叫什么凋敝,感觉就剩下什么老弱病残跟他说那个完全不一样,你看到是这样吗?

阎连科:今天大家说凋敝也好,说农民工也好,其实这件事情都非常矛盾,很突出,但被我们说的时候是有所夸大的,因为农民工也好,凋敝也好,确确实实人气变得稀少了,走到村街上,年轻人都已经离开出去打工了,做各种各样的事情了,但是村庄的其他东西,房子还在,公路还在,老人和孩子确实都还在,但我想这不是一件特别坏的事情。

窦文涛:怎么讲?

阎连科:让所有的人都守住这个村庄,你们城市人在那过的非常好,让我们守在这里,你什么道理对吧,那我想其实一个村庄越是凋敝,他有可能后边会越来越好,如果一个村庄,今天这个村庄人气很旺,那个村庄明天仍然是那么落后,那我是其实让所有的人能出去就出去,外边永远比家里好,城市永远比乡村好。

马家辉:不是现在有一个问题就是留守儿童嘛,出去了中年、年轻的,剩下老跟小的。

窦文涛:还有留守妇女呢。

马家辉:对。

窦文涛:听说几千万留守妇女,她们在村里乱不乱?

阎连科:那我完全不知道,但是留守儿童我想这肯定是政府的一个巨大问题,不是我们可以讨论解决的,政府只管我这条高速公路修出来,我只管那个桥梁修起来。

窦文涛:那你说现在,都是浩浩荡荡说中国城镇化运动,我不太懂,将来真的中国就没农村了吗?村子也像城市一样就全变成城市了吗?

阎连科:我想其实它是把农村变成城市,我刚刚说它也把城市变成农村了,它实际上是这样一个情况,我把无数无数的乡村变成镇,镇变成城了,然后就是一个文件,几块砖头,两条公路,根本上那些人还是农民,就是农村的一个扩大化,农村向城市的一个扩展,而实质上这样就看是不是城镇化真的要看大家过的是什么日子,什么文化,什么生活方式,不在那条公路,那一栋楼,不在你那个身份证和户口本。比如说现在忽然会说我们有多少多少人口是城镇户口,已经城市化,那就是一个户口本和身份证。

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