内容提示:名人信札市场为何如此火爆?造成这一现象的根本原因是什么?窦文涛、陈平原、许子东谈中国的收藏,拍卖市场。 窦文涛:《锵锵三人行》,咱们北大中...
内容提示:名人信札市场为何如此火爆?造成这一现象的根本原因是什么?窦文涛、陈平原、许子东谈中国的收藏,拍卖市场。
窦文涛:《锵锵三人行》,咱们北大中...

内容提示:名人信札市场为何如此火爆?造成这一现象的根本原因是什么?窦文涛、陈平原、许子东谈中国的收藏,拍卖市场。

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们北大中文系的主任。

陈平原:不是,前主任,你怎么又老说主任,弄得我将来跟人家不断的就道歉。

窦文涛:中国现在部分收藏家钱多的没处花

窦文涛:咱们中国人一日主任终身主任,咱们这个平原君,还是叫平原君,平原君对这个文人的书信情有独钟,而且咱们已经谈了一集,但是余兴不减,因为主要现在这东西太值钱了,我可以给你念一组,就说这还是就是最近发生的这个事情,就是说进入新千年之后,各大拍卖场每年都有几万甚至几十万元的书稿信札成交,最引人注目的当属有两个事件,2002年乾京堂明代名人尺牍,这都是明朝的有名的那个人,好像有几百个之多,最终以多少成交呢?990万成交,打破当时古今善本拍卖记录,2009年还是在中国嘉德春拍当中,陈独秀、梁启超、徐志摩等给胡适的一批书信,一举创下744.8万元的成交高价,现在听说有些外国人的这个信都拿到中国来卖,觉得中国市场好。

许子东:最近更大的一笔是老舍收藏的一些画,齐白石,老舍当初他也是买来的一些画,拍的非常高的价钱,上亿。

陈平原:不是,画拍的高在情理之中,现在那个问题是书札,因为画以前本来就是艺术品的,它等于是以前艺术品的拍卖收藏这个我们都知道怎么办,现在的问题是说书札本来无意成为艺术品的,今天被作为收藏品出来以后,你说的已经不算是特别的高的,现在越来越往这方面发展,昨天我看的报纸是说拿坡仑的信也拿到中国来拍卖等等,所以中国人对于这些收藏的关注有几种可能性,除了我说的博物馆等等,还有个人的那种爱好,把玩的爱好,或者是说自己的研究有兴趣,又兼把玩的,上海的孙逊老师告诉我说,他专门收藏清代的诗人作家的书札,然后一个孔尚任,我找孔尚任,就这个样子,因为自己的研究有兴趣,然后以前书札的价格不贵,所以我们能收藏得起,现在越来越贵越来越贵就不见得了。

窦文涛:那你说现在中国这个市场,中国人是太有钱了,我接触的这些拍卖场上的这个人,有这么几类人,一类是真心喜欢的,那么他去收藏,一类是传统的人家本身就是藏家一路走来,但是现在这些年尤其多了一些什么呢?我觉得就是有钱没处花,我强烈的能够感觉到就说他这个钱我得花出去,可是当然他的钱也是精打细算挣来的,但是他没有眼光,甚至他没有爱好,他只是说这个东西是不是好东西,所以拍卖场也出了最多的骗子,因为这些人都需要国师,需要这些个帮闲。

许子东:我听到一个解释说为什么李可染他们的画可以比明代甚至宋代的画还要值钱,就是因为现在你要去统计,他们统计一下那些非常贵的这个买收藏的那个钱的来源是一些公司,而这些公司不是私人的,他其实是一些大的国家机构下面办的文化公司,这样你是一个大的电视台或者一个主办集团什么什么,那你的老总你是国家工作人员,你不能多钱,但是他可以把这个钱挪过来让你去就是做这个生意,做这个买卖,亏的问题不大,赚了就都是他的,所以对他们来说你搞那种什么明代、清代的这个太麻烦,太容易造假,搞不清楚,那李可染什么这个齐白石、张大千这个名字咱们谁都知道,所以他们说他们的市场价值非常高,而且容易辨伪,就容易看得出真假,这些话。

陈平原:流传有序,他说的流传有序不会造假,但是拍卖的像他说的那个问题水很深,我们不谈这个问题,因为刺激到一大堆经济的那个运作还有,不说了,这方面确实是可以赚很多,不是普通人能够弄明白的,我们只是说我希望限制在我们说比如说书札、手稿这个范围内的话,他可以帮助我们学术界来做研究,我说的一个,其实我的触摸历史的进度是利用了好多这一类的东西,现在是藏家也行,博物馆也行,只要能够出来让我们使用,对于整个的,比如对于20世纪中国的学术思想文化的论述会有好的帮助。

窦文涛:你比如说呢?你在信里发现了什么秘密?

陈平原:我看到好多,比如说我用过一个藏家收藏的早年的梁启超在东南大学演讲的讲稿,然后他后来写了一个东西出来,可是他的手稿留下来跟那个不一样,是另外一个东西,所以我还用这个东西来做研究,包括那个像北大图书馆收藏的鲁迅周作人给胡适的《尝试集》写的信,那个东西对我们读书那一代人的交往,还有那一代人对诗歌的看法,还有循环运动不同的层面,这些都很有意义,其实我的研究中我们学术界好多人的研究中都有用到了从今天的图书馆也好,私人藏家也好,或者市场里面出来的一些资料,尤其是将来讨论,比如五、六十年代的中国的教育思想文化,我们今天出来的很多从出版社出来的,从私人藏家出来的,早年认为没什么用的那些检讨书,那个书札,私人书札,还有手稿,这些东西以前我们认为它不是艺术品,可是现在会有意义。

许子东:最近这个杨奎松的书就用了潘光旦的很多检讨书,太精彩了,所以所有这些。

窦文涛:年代写的检查。

许子东:对,而且他几次检查,每一次不通的层次,每一次根据这个史实,毛他们怎么批字,怎么来让他怎么过关,一个一个张东荪,这个是一个珍贵的史料,我其实我自己我那个时候路子跟平原有点不太一样,我其实不大注意资料的,但是我最近发现有时候你真是想象不到,最简单的举个例子,《小团圆》差点被烧掉的大家知道,因为宋以朗决定现在给它出版,宋以朗就是宋琦的儿子,他现在垄断着一大批的给宋家的信息,他其中他说《小团圆》稿子过来以后,他说他修改过两页,就说整个几百页的稿子,张爱玲就只修改了两页传过来,那两页是什么内容我就好奇了?她在微博说其中有一页就是《小团圆》里面讲的第二段口交的这段文字,这是最厉害的。

窦文涛:张爱玲最后去注意重点要改的是这个。

陈平原:名人住所门口都有人等着收“垃圾”

许子东:重点改的就是这两个,这个就是一个很重要的一个研究材料,几百页的东西,那个宋琦给他提了很多意见叫她怎么改怎么改,把男主人公怎么怎么,张爱玲就改两页,最后就说烧掉吧,就说不要了吧,她就专门改两页,这个材料宋以朗现在也没有,他也不全部出,他现在出一本张爱玲私语录,他说他在慢慢整理中,急死人吧,这个材料是他微博拿出来的。

窦文涛:所以有时候做学问就是占有资料的问题。

许子东:这个是非常非常重要。

窦文涛:我也听陈老师说现在好像听说要是什么老先生过世,很多人等在门口翻垃圾是吗?

陈平原:对,因为以前都认为是有形的家具什么值钱,其实现在都明白了这一点,以前的人写信一般来说著名的人士的信都会保留下来的,到了后代不见得知道这些东西的价值。

许子东:不认识。

陈平原:还有一些是属于不愿意留下来,他们有一个做收藏的告诉我,他们是从钱钟书他们撕掉到信里面再捡回来的垃圾,再拼,一封一封在拼,一块一块的怎么把它拼。

窦文涛:钱钟书都撕掉。

陈平原:对,他们家出来的到底是哪一个人撕不知道,但是人家写给钱钟书夫妇的信,他们丢掉了以后,现在如果你想不要东西了,请你买粉碎机,如果不是的话著名的人士的门口都有人在等着收垃圾。

窦文涛:最后学者就像是搞谍报工作的。

许子东:马未都帮收藏者鉴宝的工作挺残酷

而且平原君还谈到一个现在一值钱是不是有个造假的问题。

陈平原:对。

窦文涛:你知道有什么造假的奇闻跟我们聊聊。

陈平原:不能说,因为我只管我自己的事情,我要买的话我会看是不是假的,还有一个就是来源是不是可靠,如果不是的话,别人请我鉴定我只是管他的,给他做学术判断,我不介入那个收藏拍卖这一类的事情。

窦文涛:别人找你做鉴定收钱吗?

陈平原:不收钱。

窦文涛:那你凭什么?

陈平原:因为他们做鉴定都是跟学术有关系的,就刚才所说的傅斯年的问题,傅斯年的早期的诗稿,那一本诗稿如果鉴定出来的话会了不起,因为我们知道傅斯年在进入北大早期的那个预科阶段的以前的东西没有,所以那个东西他原来认为那是早期的私稿,但是后来我用了很多经历把它鉴定了,最后的结果不是他的,还有一个是梁忠岱,他们告诉我梁忠岱的讲稿、讲义给我弄大半天,最后也是鉴定我认为是假的,不是假的,不能说是假的,他收藏家都是这样的,尽可能往好的贵的方向想,你可以想象他得到一个无名的没有著名是谁的手稿,有人在上面写上这是用铅笔写上这是谁的东西,但实际上我们今天来看的话,一大堆的论证结果不是,他会很伤心,但是你不能够,如果我做的鉴定我认为他真的,我必须负责任,所以这个意义上第一我不会拿人家的钱,第二我不想做这个事情。

窦文涛:你知道那个马未都就曾经跟我说过,他说我有一个开放日,就专门接待全国各地,他排着队的,他到我们《锵锵三人行》,他说我今天三百多个刚聊完,到你这来第四百个,就一天几百个人,他说一个人五分钟,那不叫考古学,那不叫鉴定学,那叫心理学。

陈平原:明明知道它是假的,你怎么说。

窦文涛:几句话之内,这人可能就中风了,就过去了,那家伙,辛辛苦苦多少钱拿来的,几句话能让他面带笑容走了,你还能不违良心,这玩意儿也是一个道行。

许子东:怎么,还让他们保持的那个希望走掉?

窦文涛:不是让他保持希望走,就说你当然你不能冲着假的说真的,冲着真的说假的,但是你这个话怎么样说的吧,他能不当场犯心脏病。

许子东:这个工作挺残酷的,要是有一个人穷了一辈子了,可是他现在觉得他家里有一个东西是几百万的,让他就这么觉得不就挺好嘛我觉得。

窦文涛:你知道那个。

许子东:这是最后一片叶子。

窦文涛:你知道那年那个什么这个在伦敦拍的那个清代的那个大陶瓷的那个罐子,听说到后来也没付钱,卖了五六个亿的那个,但是当时我听他们那个古董行有在场的人看,母子两个人外国人,母子两个人的所有,在那听说就说到了比如说到了三个亿的时候妈妈就哭的,一到了六个亿的时候儿子就昏了,就昏过去了,你想想结果最后空欢喜一场,到现在还没给钱。

许子东:不过我们不是也去过有收藏那些非常名贵的那些,我出来以后你知道我一直在替他担心什么,他永远要有好多保镖住在地下室,其实也非常辛苦的,这个人生到这个地步。

窦文涛:你知道我能理解这个平原老师说的那种心情,我见过有这样的,你比如说我们朋友当中有这个,就所谓简陋,现在这种事越来越少了,那真是凭你的眼光,看到一个没有名没有款的画,他觉得是王猛的,元代的,王猛的,这家伙很便宜的价钱他就买回来了,剩下的事情他就开始找各路专家,然后其实这个工作很有意思,他就开始研究,查阅大量的资料,想要证明像个学者一样,证明自己这个画是不是王猛的,最后可能找国内一流的专家,说是的人多了他这个红光满面越来越高兴你想如果发现了这么一个宝,这人的心情这真是。

陈平原:我见到了好多,好多人一开始是为了收藏,为了证明自己的东西是值钱的。

许子东:对,他就要去读很多。

陈平原:或者是为了满足很多然后就拼命去读书,所以我会经常碰到一些退休的干部,或者各种各样的人士跟你请教非常专业的问题。

窦文涛:对,你说这个。

许子东:他本来不知道傅斯年是谁。

陈平原:对,他本来不见得会做这个专业研究,对这个问题不见得感兴趣,偶然间得到一个什么东西,然后他就花很多很多的力量来证明,在这个过程中他锻炼了眼力,同时也阅读了书籍,某种意义上也是一种文化提升的。

窦文涛:真的,你知道他这个我最近就有一个实例,这个东西。

许子东:一个财迷的修养过程。

窦文涛:你买的值不值是一回事,但是最后你换了很多知识,你比如我最近我看上一个青铜器叫觚,然后我挺想买,于是你看你就开始看书,看书之后你才知道这么一个知识它是一种酒器,论语里边孔子说觚不觚觚哉,然后我看见那个觚是上面是圆口的,特别像小蛮腰一样,下面也是圆的,然后你看资料你才会学到知识,就是说孔子说这话什么意思?就是说到了现在这个时候觚还是觚吗?就是礼崩乐坏,说觚还是觚吗?最后觚都不是觚了,所以那就是觚吧,为什么呢?因为最早的觚是上边是一圆口,下边是方的,到后来这个礼制坏了,上下上圆下边也是圆,所以孔夫子发出这个感叹,就说现在觚都不是觚了,你看买我还没买,但是知识真的提高了文化水平。

许子东:目的不重要,过程就是一切。

窦文涛:对,当然能得着也是好的。

陈平原:市场因素致画家书法家心境不纯粹

许子东:我曾经有一次那个1989年以后跟刘海树聊一个下午,聊郁达夫,最后另外一个朋友请他写一个扇面,我在旁边,其实我当时一开口他也帮我写,94岁,因为明摆着值钱,不好意思,其实我这一个下午已经跟他聊的,没什么好聊,就讲到郁达夫他就非常开心了,一个下午下来的,现在你再问有些人那就并摆着像姚中仪,你现在没法问他要字了,不好意思了。

窦文涛:他就写钱的。

许子东:对,你画人民币都没有那么厉害。

窦文涛:你说你要这么说他太太高兴坏了,这家里不愁没钱花,这老公写几个字。

许子东:他老公早就是,就是银行。

陈平原:现在有一个问题就是画家书家因为有了市场价格以后,整个心情不纯粹,就是写东西画东西还有开口什么都,我觉得都整个感觉不好。

窦文涛:比如说。

陈平原:比如说你会就像你说我说我80年代请人家写一幅字,大家是一个很风雅的行为,可是现在你说的人和写的人心里面都已经有了这个市场价值。

窦文涛:都像是投资商估价。

陈平原:对,包括现在那个画家见面都是说你一纸多少钱,以前我现在最近见一个画家,他给我一幅画,我说我不要,你给我另外,这个风格我不喜欢,我是挂到家里的,我不是准备拿来卖钱的,所以大家会觉得很奇怪,你会跟人家说不要,就我确实是不是想拿来将来储存作为拍卖的,我家里你又给我一个我觉得兴趣,合我的兴趣我会挂起来。

窦文涛:你这人还真挺纯粹的,留着嘛,总比没有强。

陈平原:所以我说这个问题一方面导致大家比如说好处就是大家会稍微为了你的收藏来读书思考学习,那不好的地方就是在这里面文人交往之间已经没有那种纯粹的友情在里面,所以有点我不太喜欢,另外一个问题就我们很容易考虑的是这些东西值多少钱,包括拍卖出来以后,比如梁启超的东西,那个那么贵才几页纸,还有为什么值得这么多钱,大家会考虑这个问题,我不太考虑说这些东西出来以后研究的价值。

许子东:因为研究价值他不需要看原稿,但反过来我觉得另外一个好处是以前画家大家都知道值钱,那作家有的一辈子很清苦,比如像张爱玲这样,最后活的很清苦,最近我还在跟我们学校老师在讲,他说夏至清一辈子没买房子,他还自己自鸣得意,他现在在纽约92岁,一辈子没有自己的房子。

窦文涛:研究这个现代文学史的大家。

许子东:他的书大家都承认很好,但是他现在最值钱的就是张爱玲给他的一百多封信,一百多封信最近全出版,手稿在他手里,所以我跟他说,我说现在他最大的财产就那一百一百多封信。

窦文涛:坐拥宝山。

许子东:对,他其中有几封信是有巨大研究价值的,比方说他讲他自己在1972年在伯克利张爱玲被人炒鱿鱼了那封信,通过那封信我们才知道张爱玲还研究过文革,人家给她的任务花了两年时间要整那个词汇表,最后她写的报告美国人说他看不懂,他看不懂中国那个时候很多概念什么,最后被炒鱿鱼,从此决定了她的人生道路的转变,所有这些重要的信,他现在夏至清也聪明,就给个影印本,信发表,然后他只有做注解,然后影印本,原件都在他手里,这变成最大的财富,这也好这样。

窦文涛:那个时候我就想,你好比像这个苏东坡他们那个时候,全社会都已经知道他们的价值了,我想你想那个时候皇帝是不是老盼着这大臣写奏章,写一个收一个,写一个收一个,都收在皇宫里,本身就是能传世的东西,但是您说这种交往的方式,像这种信札是不是它注定已经成为了一个过去的人际交往的方式?

陈平原:一个就是以后我们写信的人越来越少,都用电子,都用电话,第二个问题,即使写用钢笔,用圆珠笔,不见得用毛笔,不见得认认真真的用很好的纸流传下来,第三个即使你想要也不见得你的字好看。

窦文涛:这是我的要害问题。

许子东:字好看没关系。

陈平原:你知道北大那个编那个比如北大的校长那个书札,你会发现一路往下,到了最后面那都是理工科的校长,他们那个很为难的。

窦文涛:一拨不如一拨。

陈平原:对。

许子东:这是没办法。

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