核心提示:低级的战役就是低级的话题、低级的战役,这种很愚昧的不断纠缠,而且在纠缠当中,你就降到了同一个水平上,你也变成了很笨。王小波是非常清醒这一....
核心提示:低级的战役就是低级的话题、低级的战役,这种很愚昧的不断纠缠,而且在纠缠当中,你就降到了同一个水平上,你也变成了很笨。王小波是非常清醒这一...

核心提示:低级的战役就是低级的话题、低级的战役,这种很愚昧的不断纠缠,而且在纠缠当中,你就降到了同一个水平上,你也变成了很笨。王小波是非常清醒这一点,他不要在这种低级战役上不断地纠缠,他要享受智力的乐趣。

窦文涛:《锵锵三人行》,看见我们换了桌布我就开心,人哪,我跟你说查老师,我就说我们老板的名字就是我的座右铭,长乐,如何能够长乐,知足就能长乐。你说,你要跟鲁豫那儿比,那我就得自杀去了。但是,铺了十几年的报纸,突然间有的布了,你说这个生活幸福的。

查建英:我怎么觉得这你话里有话,好像那意思就是说要想着那一阶段要丝绸的布了吧。

窦文涛:对,我的意思就是说,我们经常要想想过去,才能知道今天的甜美,不是吗,对吧?就是什么呢,我觉得这挺有意思,今天有怀旧情绪的不光是我们上岁数的人,咱们录了一集王小波,因为说4月11号是王小波的,应该叫忌日吧,就是被朋友圈刷屏。甚至有人说现在不光是文艺青年思念王小波,甚至有点什么,全民思念王小波这么个趋势。

许子东:不会。

许子东:王小波做玩世不恭状 引年轻人意淫

窦文涛:我觉得有所夸张了,有所夸张。但是你看我们录完了,我们这个编导小静说,我觉得你们聊完王小波,能不能再聊一集,我们还想听你们谈他。我觉得很奇怪,她90后的小姑娘,她为什么喜欢听这个呢?

查建英:对呀。

许子东:现在这个社会呢cynical,大家都说犬儒,现在这是很普遍的,可以用来概括很多人,包括我们自己的一些言行。犬儒有两面,愤世嫉俗、玩世不恭。现在的愤世嫉俗就是愤怒了、愤青了,年纪大一点就说你老愤青,那下面的屌丝的这个愤怒都是很真实的,有具体的,我电动车被收掉了,我也愤怒,对不对?我这个房子被拆我愤怒。但玩世不恭现在通常解释为就是像以前央视那个记者那种,就是精明的利己主义,玩世不恭是什么东西都不相信,混的很好。我觉得王小波是很多人在他身上看到了另外一种可能,他那个是玩世不恭,他是做玩世不恭状,而这个玩世不恭后面他是有他的精神追求的。不管你批评他太浪漫或者怎么样,我觉得他是有他的精神追求,我觉得很多人意淫是意淫在这个地方。

窦文涛:不是,许老师,我可能见识就是浅薄,但我听你这么说,我倒真不觉得我头脑中的王小波是玩世不恭,我觉得他不是玩世不恭了。而且,我觉得他,你看咱们脑子里会浮现出一个人说话的样子,虽然我没见过他,但是我见过他老婆,但是没什么关系。

查建英:和我一样,我只见过他老婆。

窦文涛:他老婆我们准备去请。

许子东:对,我们应该请她来讲。

窦文涛:对。但先说她老公吧,就是说我头脑中刚才听你说话的时候,我浮现出来,我觉得一个人说话的样子,对,他不是愤激的,不是愤青的,他呢是温和的。就是你与其说他是玩世不恭的呢,给我的印象更多的是幽默的,我觉得是幽默的、温和的,给你讲道理的。你知道他甚至让我想起,要不说这几个人老串着说,在我印象中的王小波为什么我就说大家老在想起他,想起什么,咱们一边聊,我也一边在寻找,这个可能并不确定。就是我觉得好像是在这样一个社会里,怀念那样一个清醒的、温和的、为你好的,给你讲讲道理。比如说让我想起那天讲他爱引用罗素,你看罗素写的那种婚姻什么《幸福之路》幸福的生活,就像是一个智者他跟你讲这个道理,对吧。比如说对,一夫一妻当然是好,但是男人有时候确实有他多余的这个欲望,往往又会产生出这种第三者的问题,那么在这种情况下,怎么样解决能够让大家都最少地减少痛苦,最多地增加福利呢?你知道就像是一个人,他老老实实。

查建英:你是在跟我讲吗?我脑子里同时在想的女人也有更多的欲望,能不能增加福利呢?

窦文涛:都可以啊。

查建英:王小波确实是有这个,就是两面都有的,我现在一说起来,我倒感觉到我上一集咱们讲到的时候,我在说,说王小波讲性爱的时候,比如说我觉得没有,可能还是有点浪漫。但是我现在想想,你们两个人说的都对,他是给了我们那个特定的时代一种清醒剂,可是还不失浪漫。比如说我现在也想起来,我上次没想起来英国的那个写随笔的名家,那个名字叫培根,不是画家培根。他那个就像我开始说,我说80年代如果是热水和面,王小波是温水和面,也许培根是冷水和面了,就是凉水和面,他特别老辣、特别地动情世俗以后,他对比如说爱情、性爱的描写那又有另外一种角度、另外一种气象,他总是又老辣,又很雍容、优雅。那么我们这个时代,我觉得王小波是非常契合的,他就是有这种个性,就是在个性、自然性,人的自然性要重新回来,常识、理智,这是特别适合我们这个中国人这个时代的一种态度。所以,我就觉得也许他如果要真的那么老辣倒不对了,你看现在流传的一些经句,它一方面他有那种你所谓的就是性爱,非常直露的、直接的,我们说那个倒挂的句子。另一方面也有一些甚至我看了现在都觉得是不是有点鸡汤,比如说他写给是不是李银河的这种句子,说如果你愿意,我就永远爱你;如果你不愿意,我就永远相思,就是这种。

许子东:80年代人多写家国 王小波只写男女

许子东:你就不能在网上看王小波语录,因为他的语录相当部分是从小说里删出来的。我刚才讲的这个高贵的玩世不恭是指的他小说里的主人公,我不是指作家本人。作家本人呢的确像你们说的,对,他是对80年代这个启蒙热潮他是有点拉开距离的,你看他跟前面这批作家的最大的一个不同、最明显的不同就是韩少功也好、余华、莫言、王安忆也好,他们一写小说写的是家国、乡土。

查建英:对。

许子东:都是在写中国,每个人,张伟、张承志,所有这批80年代作家都是一个家国,王小波就写一个人、两个人,就一男一女在山上搞了几十年,不,他们搞了几十天,他写了几十年。他花20年的时间反复修改两个人的几十天的一个做爱的这些故事,跟前面这批作家在题材上就很大不一样。

查建英:真有意思,而且你发现没有,他对传统,对这个寻根,对这个国学都已经有了一种不信任的、质疑的态度。

许子东:但是他又吸收了很多。

查建英:他又吸收了,所以他是温和的,他不是又是激烈的就是那种说的反传统,他也不是。他是已经,可是他又已经过了那种我们要回去寻根,我们要什么。比如他对国学我不记得是哪篇文章里,反正就是他对国学有一种怀疑的态度,但是他又说的很有趣,你知道吗?他说,当然了,他说传统肯定是,我们肯定是有很多伟大的东西,像孔子有伟大的东西。但是,如果我们要回到过去、回到传统,这就有点像一个军事家说老要挑选战场,他说也许军事家挑选战场是一种好的谋略,但是学问家你要挑选战场就像一个国学家说的,我们现在要回到过去,回到过去,男主外、女主内,他说我就不赞成了,因为学问上你这不等于挑一个回到过去当然是男的有优势,女的没优势,所以他说在这点上,我一定站在女的一方,不能这么占便宜,这是一种阴谋诡计。他说的又很有趣,可是你又觉得很有道理,不能一味地就回到传统。

窦文涛:就是你看我虽然没见过他,可是我觉得这个人让我觉得可亲、亲切。好像我有时候会幻想,比方他在跟你讲,咱们总得讲道理吧,他其实像是一个这种思考者。你可以看看杂们有个观众引用他的话,他们打出一个字幕来,就羡慕很多观众找他的语录,这是观众给我们推荐的。说是“我看到一个无智的世界,但是智慧在混沌中存在,我看到一个无性的世界,但是性爱在混沌中存在,我看到一个无趣的世界,但是有趣在混沌中存在。

许子东:这就是《黄金时代》的概要,《黄金时代》就是在讲这么一个事情。就是那个时代,我刚才讲的,上次讲的那个故事就是这样,所有的,那个时代是不可以有性的,这两个人乱搞男女关系,对不对?乱搞男女关系,然后就不断地在批斗,然后今天来看还有一个意义,我可能很实,我现在看东西不太虚。我觉得他在那个时候对于写文革这一段,那个时代他有一个充分的自信,就是那个是非是毋庸置疑的。所以,他都不屑去批评、去指责那个时代,在那个时代里边出现的事情,他用的是一种非常高的,就是调侃的态度。在今天,他为什么用那个调侃的高度,就是因为他觉得毋庸置疑那是个非常荒诞,他里边想到军代表,他说他做梦,他说军代表变成土司了,他做梦他说,我发现我们这里恢复帝制了他说。他就发现军代表还在念《社论》,所以他把那个时代里边的很多事情,比方说群众来斗一男一女只是因为他们发生关系这件事情,他把它用黑色幽默的方法来处理。我今天读就不那么黑色幽默,我们现在看电视告白。

査建英:王小波智商高 不想打“低级战役”

查建英:我觉得这是一个,就是一个智商很高的人,他不想打这种低级战役,你发现没有。

许子东:可低级战役还是会来。

查建英:低级战役会来,而且永远会有一些,这可能是王朔说的,就是热血笨人叫,这当然很尖刻了。就是说很多热血,但是实际上并不是很智慧、很机智。他就跟这种低级的话题、低级的战役,这种很愚昧的不断纠缠,而且在纠缠当中,你就降到了同一个水平上,你也变成了很笨,你知道吗?我见过太多这样的人了,我们朋友当中我相信你都有知道,他一辈子在跟一个他认为非常邪恶、非常什么的,但是在跟他的几十年纠缠下来,你发现他也变得很无趣。我觉得王小波是非常,就是很清醒这一点,他不要再这种低级战役上不断地纠缠,他要享受智力的乐趣。

窦文涛:思维的乐趣。其实我就觉得,今天的人你要理解他,你还是得把他放到那是80年代。

许子东:90年代。

窦文涛:因为他们插队的时候,中国经历的是一个什么时候,中国经历的是一个甭说性压抑了,中国经历的是连你脑子想什么,你不能自由的思想,你必须检讨到灵魂最深处,你要跟组织上把灵魂都暴露出来。你有什么私心,你有什么想法,以至于我就说到今天,我就发现,你看当我们要求一个人写检讨,一个体育明星或者什么写检查,你知道中国人的思路是什么,我们看不出你的真心,你明白这个里面有一个关键的分野是什么。比如说要是一个西方人来说,你做错了事儿,那么你要郑重地道歉,就为你的行为负责了,但是你看我们听惯了检讨的人,我们会议论说这个检讨写的不够深刻,没有检讨到他这个思想的根源,没有检讨到你这个如此放任自己,你那个思想根源。按照这样追下去,你记得没有,这就是过去我们叫的思想改造,所谓思想改造就是你想什么也不能随便想,王小波横空出世,他告诉我们,谁也剥夺不了我,哪怕我沉默,我不说话,可是你能剥夺我在这儿想,我在这思春或者我在这儿天马行空,我在那儿想我跟一个女的乱搞了三天三夜,你管我想什么。我喜欢想一切无用的、有趣的事情。

许子东:你们给我加了无数的罪名,我也尽量来检讨,但是最后他就说,我不觉得我有什么错。这个是他的(思维)。

窦文涛:对,就是这种思维的乐趣。

许子东:不过最近还有党校建议要禁止自由思维呢。

查建英:怎么指我,我不信党。

许子东:我看到一个最新的动议。

窦文涛:我一听你聊这个,我就想去广告。《锵锵三人行》,广告之后见,接着聊。

窦文涛:人生而平等 但有势力欲让人蠢下去

许子东:就是我说如果纯粹翻译成,因为有海外的非常权威的学者来问我,就是他们很容易判断中国文学,但是王小波他们有点困惑。

查建英:翻译成英文,我觉得缺乏针对性。

许子东:对,假如你《黄金时代》翻译成英文至少在外文的读者来,不像莫言、余华的小说这么容易理解。因为莫言、余华的小说是直接扎根中国的草根的现实的故事,王小波其实跟中国的现实很有关系。

窦文涛:你知道就是我有时候,我老是想起就是说这个陈毅当年就是说开一个知识分子大会,就是说的一句话,说你们的任务很重,我们国家几亿人没文化,他说愚昧是个很大的问题。我觉得你看中国的这个,不光中国,其实你看美国大选什么的,你发现没有。我说这个话很容易得罪人,当然我也是蠢货,我也愚昧,但是我姑且这么说。我觉得人类历史上一个很重要的永恒的问题就是跟大多数人的问题。你这个大多数人怎么办,就像我说的罗素讲的一样,你得承认人生而平等,可是智力有高低,或者说教育机会有高低,或者说有些个势力它还更有意地让你愚昧,对吧,有意地蒙蔽你受教育,希望你蠢下去。那么,你看,我觉得从一开始。

查建英:孔子就已经早把这看清楚了,你就不断说罗素说的,其实这就是孔子最基本的出发点,就是人生而不平等,有高低。所以就是说要有等级制来各就各位,问题是他得出来一个结论,民可使由之,有变成了至少是后代的权势就把它变成了愚民政策的始作俑者。

窦文涛:但是你看,要不是对孔子的解读可以多个角度,我听阿城老师,我就觉得他的一个解释让我很受启发。就是你看今天的人老爱讲什么叫什么屌丝、精英,好像精英现在是个贬义词,说你是什么精英。我的解释很粗浅,我说谁都是精英,凭什么你就自居蠢货呢?为什么要把精英敌对化呢?谁都是精英,当然,我解释太糙了。那天,我听见阿城老师讲孔子,我觉着很有意思,他讲,他说孔子就说,这个人要成为君子,谁都可以成为君子,这里边没有出身、地位的差别,所以才叫有教无类,有教无类是什么意思。孔子的意思就是说,假如精英就算君子的话,就是更好的人,更优秀的人,有自己见解的头脑清楚的有知识的人。他的意思是说,人没有高低之分,谁也可以当君子,但是需要通过教育,需要你努力,你学习,你通过学习。你为什么自甘无知呢?你通过学习,你与其坐在那里去骂你们精英怎么着,这个那个,你也是精英啊,你也是精英啊。

查建英:对,这是又一个解释。

许子东:人没有高低之分,你也是精英,这是你站在高位上说的。我蹲在地上的时候的感受是不一样的,蹲在地上的青年人的崇拜我现在突然想起这么多作家,艺术成就我们不去讲,对青年人影响最大的真的就是路遥跟王小波。而路遥跟王小波他们有一个非常非常吊诡的一个不同就是说,路遥是描写一个草根最后走向精英,他是一个小说里面是一个草根的人,我孜孜不倦地奋斗走向精英。王小波是一个精英扮作一个草根。

查建英:就是精英落魄到民间去了,有很多人对知青文学整个有这个评价,不是王小波。而路遥呢是归乡青年,他本来就是农村的,那么到城市里来,是他一辈子要奋斗的目标,而不成。

许子东:乡下人进城与城里人下乡。

查建英:就是有这个区别,哪怕你在城里看到很多路遥的粉丝,但是你只要一查,一查根底,原来是农村的。

许子东:王小波的小说,他的文字是一下子吸引人,我觉得这个是原因,他的一个姿态,他不是坐在那里的,他不是走在那里飞奔或者激昂的。他是蹲在一个角落里的,他是给你一个很低的,我们阴茎、小和尚,就是这一大驮,很粗俗,但是你仔细读他,你跟他一交流,他真的就像你刚才讲的,人是平等的,没有比我高,我一点都不比你差。

窦文涛:除昧就是破邪教 王小波是反粉丝的

窦文涛:这是从他的小说里得到的印象,但是更多的就是在他的这个随感里。我觉得直接的就是你讲的这个平等很重要,其实就是你看为什么我说咱们就说是经历了一代又一代的这种蒙昧、偶像、领袖,他们都是从那个年代过来的。你知道为什么我就说,老听你们讲这个词叫除昧,除昧我认为就是说破邪教,愚昧就是邪教产生的土壤,到今天很多人是以成功学的名义、商业的名义、广告的名义在搞邪教,在行骗。

查建英:新的昧。

窦文涛:我认为某种程度上,这个王小波是反粉丝的,什么偶像。你知道这个任务是什么呢,你比如说就是说咱们讲这个,我突然想起几个人的对比很有意思。这就像是,你看据我记得,我最早听到人讲常识是阿城老师,阿城老师你不知道写个小文章说,说那个铁匠铺里那个老师傅,那个徒弟就给他干活,帮着师娘倒尿盆的,什么都教给你,但一定留着一招。为什么,怕你徒弟学会了,把师傅给怎么着了,给对付了,留一招,徒弟就得跟着学,一直到师傅要死了,弥留之际,这总算告诉了吧。徒弟说,我伺候您一辈子,您现在告诉我最后那个绝招是什么,老铁匠扶着耳朵说,扶耳过来,跟他说,热铁别摸。这是阿老的幽默,这个幽默讲的是什么,常识,就是上几百年来这个中国社会的很多人,就是说他就是缺乏这个热铁别摸这种事情,所以你能颠倒黑白,你都能够被人带着走,无限崇拜。

许子东:所以,王小波的《黄金时代》最后概括起来常识就是男女要睡觉。

窦文涛:是。

查建英:而且是狂热崇拜王小波其实是反王小波。

窦文涛:对,有些很简单的事情,就比如说人是会有性欲的,对吧,人可能会自慰的,这是像热铁别摸一样的。你知道为什么我要比较,你看你像王朔我们的感觉,有人把他称作是80年代狂飙式的人物,王朔你看最后就悟到了,感觉来个众生平等。他是用一种特别极端的,甚至就是特别就不照你待见的一种方式,很极端地在讲这个事情,就是反这个崇高,反这个。什么偶像,人都是平等的,都是一样的人,干吗某些人就特别地要有一个光环呢?我们可以学习他,可以佩服他,但是一是一,二是二,你也是个人,我也是个人,凭什么我要匍匐在你面前。

许子东:目前社会两极化 常识越来越难讲

许子东:我就很深切地感到今天我们在网络上看到的各种各样的偶像,这个成功人士,像王小波这样的人就很少,真的就是像他这样的一种形象的人也很少了。包括我们刚才讲的阿城、吴亮这些人都是上一个时代的,目前这个社会就是我上次讲的,我们看到的两极,屌丝还是屌丝,但是真实的屌丝就是真穷,他们的要求都是很实在的,甚至走向左派,就是怀念还是毛的时代好,真是屌丝。

查建英:你这么一说,我对屌丝这个词也觉得不怎么样,屌丝和精英都被(丑化)。

许子东:然后还有就是一些虚拟的成功人士,那社会上有很多。最成功成功的现在的社会不是王小波这种,又是真实的屌丝,又是虚拟的成功人士,两者结合的。

窦文涛:对,其实王小波我就觉得他就像是一个实实在在的,就是说那天咱们就说,他主张的就是人平等,每个人都可以聪明一点,有自己的乐趣,对吧?不要受人忽悠,其实我很俗气的,有时候我想,有的时候你就觉得他让我觉得想起他来,觉得好亲切。他又不是像骂人的那么咆哮跟你,他是慢慢跟你讲道理,热铁别摸或者说实在忍不住了,是吧,就解决一下。他不就是在跟你讲这么一些事情,但是连这样事情,中国社会很长时间里被人们忽悠来忽悠去。

许子东:而且好像常识越来越难讲。

窦文涛:今天,我认为今天还是在行骗。

查建英:比如现在也有一种,网上太多了,幽默什么,但是和王小波的不同我觉得还有一点,就是说他的腔调是一种,其实是没有夸张的一种腔调,就是真是说话的腔调。现在的幽默你经常觉得有一种架式,端在那儿,好像是一种,其实还不是完全的平常。

窦文涛:你注意到没有,王小波几乎一句叫嚣都没有,一句口号也没有。他是这样娓娓道来,就像我那天跟你讲,说什么个人主义,个人主义实际上是一种很高尚的主义,老实讲,因为你想想吧,要是有一个人他忘记了他自己,他跟你说,你要对你的生命负责,这你一辈子是你自己的,你要把它过得充实,把它过得对得起你自己的这一生。这个人岂不是个很不自私的人吗?我有时候觉得主张这个的人,他如果真自私的话,我管你呢,我自个儿享受我自个儿的乐趣不完了吗?

查建英:对,而且你看他,比如他给李银河,我那时候见李银河就是他们那时候特别早在做同性恋调查的时候,其实其中有很多故事,他们其实后来也被纠缠到里边,也有很多点。可是,他说这件事儿,他给李银河写序的时候,用一种非常清明的调子,因为他们两个人,而且用一种学者的语言,就是说李银河是用一套真的是完整的社会学训练,她有证据的,有个案,有方法论,一一地给你讲下来。这些人不过是一些平常人,也不要把他们太夸大,但是要正视他们的存在,非常的就是不温不火,就是要正视这个世界的多样性。

窦文涛:对,我想起他来,我觉得是温暖的,是一个温暖的感觉。

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