本期《锵锵三人行》主持人窦文涛和嘉宾李健、许子东继续聊音乐,音乐人李健认为,汉人在音乐方面乏善可陈,他认为这跟儒家文化有关系,因为它不是开放的,而....
本期《锵锵三人行》主持人窦文涛和嘉宾李健、许子东继续聊音乐,音乐人李健认为,汉人在音乐方面乏善可陈,他认为这跟儒家文化有关系,因为它不是开放的,而...

本期《锵锵三人行》主持人窦文涛和嘉宾李健、许子东继续聊音乐,音乐人李健认为,汉人在音乐方面乏善可陈,他认为这跟儒家文化有关系,因为它不是开放的,而是内敛的;非洲人是注重节奏是忽略旋律的,我们是很注重旋律,像中国也有很多问题只有旋律没有和声,所以才有齐奏嘛,你唱大合唱都没有人唱哆勒咪发唆,很少。

窦文涛:《锵锵三人行》,依然李健,这个咱们昨天已经聊了一集了,有的时候咱们这个《锵锵三人行》啊,聊到最后才聊到真正重要的问题是吗,所以我是想起昨天最后你谈到的一件事,其实可以发挥发挥,就是说这个汉语到底适不适合歌唱。

李健:我个人觉得很不适合歌唱。

窦文涛:怎么讲?

李健:很多音不利于发声,比如说chi、ri这种东西,尤其如果你的最高音赶上这个字了,那真是倒霉了。

窦文涛:chi、ri。

许子东:ri。

李健:因为有一个歌唱家叫贝杰(音),他来中国做指导的时候然后想演示,但是当那个学员唱一个最高音正好是一个chi这个字他也发不了这个音。

窦文涛:chi。

许子东:可是我有一个疑问很久了,我今天好不容易碰到音乐人我就问,香港的流行音乐很发达到处都有影响,可是他们有一个情况,他们的曲调常常是买版权买来的,就是拿了欧美、日本的一些歌,但是他给填上广东词,一唱有时候还很出名。

李健:广东话就另当别论了。

许子东:就变成梅艳芳他们一唱什么歌,然后最后由于梅艳芳他们唱过了以后,这首歌的原版又可以在中国或者是香港卖一版,那这又是为什么他们为什么那么喜欢,我也问过那个叫谁,哇,一下子想不起来了。

窦文涛:管他谁呢就说事吧。

许子东:不是就是那个去世的黄霑。

窦文涛:黄霑。

许子东:还来跟我们讲五十年代、六十年代这个香港音乐的发展,我也问过他,他也没好好回答,他就说我们真的是很严格的买的,他真的是每一个歌都是很严格的去拿版权的。

李健:首先是好旋律特别难的,好旋律是很难写的。

许子东:我觉得他们都在填词,整个很多人都在填词,那为什么广东话填进去好听。还是什么,为什么?

窦文涛:这个我还是听一个老师跟我讲过,咱们今天的这个普通话,古人可不是这样说话的,比如说这个唐诗里边乡音无改鬓毛衰吧,这个都不押韵对吗,但是你用广东话一念乡音无改鬓毛衰(广东话),它押韵了,所以它是更接近也许唐音。所以他们讲啊比如说念这个佛经,咱们现在就觉得有些时候,你普通话念佛经,念的都让人睡过去了,难道是不是当时唐代的时候念经,是不是这样的一种效果,音响效果?有些学者认为完全不一样。现在你这个普通话念的,它是你可以想象韩国话,你也可以想象日本话,可以想象广东话,如果是用这种声音念呢可以符合唐代那种铿锵,实际是铿锵有力,甚至是声震乌雨,它达到一个特有的音响效果。

许子东:所以我插出去一句,现在广州要推行什么东西都用普通话来读,没有特别批准不能讲粤语,现在很多人在反对嘛,我的粤语虽然说得不好,我借机表示应该支持方言,中国的方言不只是广东话,我告诉你。

李健:它是文化的一种很重要的传承。

许子东:中国的方言应该是中国的非物质文化遗产。

窦文涛:绝对的。

许子东:要是都变成一种声音的话,我们将来会失去。

李健:如果按这个道理那京剧以后就用普通话来唱了,我爸唱京剧的,那没法想象了。

窦文涛:对他原来还练过武生呢。

李健:对。

许子东:那还有昆曲呢,还有评弹呢你想。

李健:对,那就变成没有特色了。

窦文涛:你像我想起你还有一位这个音乐人高晓松,高晓松在这个喝酒之前在我们这儿做过节目。他有一个观点跟你这个有相关,他就更极端,我记得他当时聊,他就说汉人,汉族人血液里就没有这个音乐细胞。

许子东:至少不会跳舞。

窦文涛:汉族人他说只能接受最简单的和弦,说你稍微复杂点的节奏,像美国黑人撅着屁股就能舞动起来,他说你什么时候你看看汉人。

李健:汉人的音乐确实是乏善可陈。

许子东:这是什么道理,什么道理?

李健:我觉得是不是跟这个?

许子东:儒家有关系。

李健:首先他就不是一个开放的,内敛的,非洲人是注重节奏是忽略旋律的,我们是很注重旋律,像中国也有很多问题只有旋律没有和声,所以才有齐奏嘛,你唱大合唱都没有人唱哆勒咪发唆,很少。

窦文涛:对。

李健:只有少数民族云南某些族他会有和声,汉族其实这个确实是这样。

许子东:我记得文革的时候,大家歌颂毛主席,最后看下来全是各族人民歌颂毛主席,没有汉族人。

窦文涛:没什么贡献。

许子东:全部都是不是藏族就是什么,整个《东方红》如果你去看,全是各族人民歌颂毛主席。

窦文涛:但是你像那种湖南花鼓戏呢,那种农民田间的小调,这算汉族的音乐吗,汉人的音乐吗?

李健:那不算吧,那是土家族吧应该是。

许子东:汉族一定要算,那只能算到曲艺上去了。

李健:二人转,但二人转的历史很短。

许子东:当然了,曲艺上有,地方戏有,但是音乐上,音乐上还有一条歌词,你刚才讲的,那个我也特别有体会。因为我上课有一次碰到一个留学生专门问我一个问题,把我楞了一下,他说北京Opera跟Opera有什么区别?京剧他们翻译成叫北京Opera,我说那还不简单吗,我们的北京Opera有时候唱有时候说,哪像你们的Opera每一句话都要说,但是每一句话都要说,你仔细翻译成,我去那个奥地利歌剧你觉得很神圣,你仔细内容一听明白就是,对不对啊。

窦文涛:是。

李健:是。

许子东:所以就有试图把那个完全的歌剧什么变成中文演唱,现在说《妈妈咪呀!》也用中文演唱我就很佩服他们这种。

李健:不太适合。

窦文涛:那不太适合,就像你昨天说你说你写歌的时候总是要先写这个。

李健:旋律。

窦文涛:旋律,再填词。

李健:我有一首歌叫《风吹麦浪》它有一半以上都没有歌词,尤其是后面,因为我试过填什么词都会打扰这段旋律。

窦文涛:那咱们汉语就这么没出息吗?

李健:所以就需要好的词人,特别的给你,像罗大佑很好,林夕也很好,他填完词之后不会磨损这段优美的旋律。

窦文涛:这个我现在听音乐听多了呀,这个素养有点进步,开始能欣赏音乐性多一些,元素多一些的东西了。

李健:和声什么的是吗?

窦文涛:对,要是说早期那真的是节奏对我没什么用,我得听你这个调。

李健:对。其实调我认为那个是一个歌手最才华的体现,比如你的编曲你的和声是可以模仿的,比如可以借鉴德彪西,比如说坂本龙一日本的大师级。

窦文涛:对。

李健:他很多都是借鉴德彪西、拉维尔这些东西,这是没问题,但是如果你把对方的旋律拿过来这就是抄袭了,旋律是唯一不可以抄袭的,节奏大家都可以用,旋律是真正内心掌控的东西。

窦文涛:你这个就解开我一个误解,我过去老听你们这个音乐人说这个,会让我有一个什么误解呢,就是说如果我只是喜欢旋律,显得我这个音乐水平就很低,音乐性就很差。

李健:其实也不是这样。

窦文涛:不是吗?

李健:旋律其实是一个作曲家的一个最本真,就是最能代表一个作曲家的一个东西。其实对于一个,无论一个无名小卒或者是一个大师级人物,写一段让所有人都喜欢的旋律,都是同样有难度的。

窦文涛:太难了。

李健:保罗·麦卡特尼就是Beatles那个主唱,他应该是大师级的了,他说我现在要是坐在钢琴前,想写一段自己认为好听的旋律,我都不知道怎么弹。

许子东:那个韦伯, Andrew Lloyd Webber最近一个《love never die》爱永不消失,就是他最近写的,它就是来源于一首歌一个旋律,酝酿了,用了十年,现在才真是不行了,他好像身体也生病不像以前那么,整个歌剧我听下来最好听的还就是那一首歌,就是那一个旋律,我有时候在想从作曲家的旋律跟整个乐章的乐曲的关系,我就想到,要一个作家或者是要我们所谓的文艺的从业员,说主旋律是听别人的,那我们就只做和声了,所以就抽掉灵魂了。对吧。

李健:对。

许子东:我们不能说主旋律是人家赋有的,那我们只是真成文艺工作了。

窦文涛:我们就成配器了是吗?

李健:对。

许子东:这么一个简单的道理。

窦文涛:他讲这个我特别有同感,就是我觉得现在好东西知道不容易了,特别的难,对你来说可能是灵感的产生,对我来说我就觉得就是哎呀,一个真正好的说一个作品,所以也不可以责怪,你比如那天我看陈凯歌拍的那个《霸王别姬》,我在电视上又看一遍,我觉得,哎呀,真是好,就是说它这个里边包括你这个什么人不疯魔不成活。这一句话在句中反复出现几次,每一次就跟相声这个结构三番四抖一样,每一次都是不同的环境,这就是一个奇思妙构吧,我看这样一个电影。不管它对京剧的看法有什么可以讨论的地方,但是整个这个作品,怪不得它能得戛纳这个讲。可是你知道吗有时候我看了,我就会觉得一个导演其实陈凯歌,不管他以后拍了些什么,对吧,就这个我有认同,就应该感谢他,提供过一个东西。因为你知道真是,包括你说像这个歌,很多人也都说这个歌星怎么只有一首歌,往后都是一岔不如一岔。

许子东:很多唱歌的人无数遍的在这唱这一首歌,对不对,就是让大家记住这么几句就这么难。

窦文涛:甚至就像他说的这个旋律是多少难,我现在注意到全世界都有这个现象,很多歌星他再出专辑,出什么呢?还是那个旋律只不过它重新的节奏,它重新的配器他再弄一下。

许子东:我作为一个外行听音乐的人,我有一个感觉,凡是人声唱的我能听的遍数,总不如纯器乐的。比方说你肖邦的钢琴曲,我听了多少遍,多少遍,我个听的那个次数,总归比哪怕是再喜欢的一首歌,很喜欢的一首歌,我听的遍数总没有器乐多,这是我的一个无知、偏见呢,还是说是一个共通现象呢?

李健:这是一个新话题,但是这个可能对我来讲不是这样,这可能对您是这样。有的歌,我想想,我还不能马上下结论,我得想想我总听的歌和我总听的器乐曲,是不是一样的。

许子东:因为我有想到,比方说现在每个时代比方我们都会出很多歌,但是基本上的乐曲,从我们人类来说就已经被德彪西、莫札特,他们写得差不多了。

窦文涛:那没有,没有,我觉得。

许子东:整个这种音乐的形式在二十世纪以后,就是能够去跟他们相提并论的作曲家啊,你数嘛,你二十世纪的作曲家你去跟十九世纪比。

窦文涛:我知道,这就像是说古典画派一样,他反正画到那个程度登峰造极,对吧?

许子东:是不是这么一个情况呢,比方说我们讲1949年以后中国吧,你现在能大家唱,唱的很喜欢的歌有很多,但是能纯粹拿出来演奏的曲子,纯音乐很少的,那几个,对不对《梁祝》,数量远远不如歌。

李健:有道理,就像物理学一样,就是说牛顿、爱因斯坦,基本上把整个物理学大厦全都建构起来了,后来的物理学家仅仅做一些修修补补简单的工作。

许子东:当然不能否认说后面的贡献也很大。

李健:对,对,这个古典音乐呢就像您看这个新年音乐会也好,各大的重要音乐节仿佛就是那几个人。

许子东:(克拉C蔻英文音)。

李健:对就那几个人的作品,其实是有一定的道理,但是流行音乐我倒觉得。

许子东:大概不是这样。

李健:不是这样,不是这样。比如说国外的流行音乐,当然国内就是先不说中国这个,主要说欧美。他们的音乐其实发展得是越来越丰富了,比如说Beatles很多作品,我说心里话,它在审美上不见得比贝多芬、莫札特要差多少,他们有他们不可替代的地方。

窦文涛:对,有不可替代的地方,我也同意。

李健:比如说像《Yesterday and Today》这样的歌曲,它不会比舒伯特的《小夜曲》会差,包括(卡博特英文音)很多歌曲,就是它提供了另一种审美的可能,提供了一种可能。比如说我们似乎觉得只有这种,就拿古典音乐来讲,像古典音乐拍的那些作品很美,他们也没有想到,有一天后面的那些德彪西这样的人,把和声弄得那么美。有一样我想如果莫札特或者是贝多芬活着,他们听德彪西或者是拉维尔的作品,他们也一定也会很惊讶,就这样依此类推。比如说更早的一些音乐家,听到后来这个美国这个(诺娃娜英文音)他们的作品前人也会吃惊的。因为我觉得音乐是一个面,每种音乐是一条线,这个面有无穷的这个线。

窦文涛:所以音乐无限,真的是,我觉得音乐无限。

许子东:依然动人。

窦文涛:我跟你讲,对啊,你像Pink Floyd就是上个世纪七八十年代。

李健:《The Wall》那张唱片。

窦文涛:对,他们甚至都发展到做声音的实验,做声音的实验。

李健:对,他们已经像(拉斯凯吉英文音)他们那种。

窦文涛:某一种材料、某一种金属融在他整个的摇滚,他那个摇滚就跟交响乐一样的规模宏大、配器丰富,它所以说声音的探索我觉得是无限的。以至于咱们可以就是很有趣,他们找来一段视频布鲁斯国歌,咱们的国歌外国这个布鲁斯的唱法很好听,但是你不要上纲上线,我是觉得咱们从音乐的角度,跟你平常听惯国歌的味道,完全是另一个味道。

李健:有吗?

窦文涛:可是,很好听,你可以听一听。

(布鲁斯国歌版视频来自网络)

李健:挺好听的。

窦文涛:有点意思吧。

李健:挺好听。

许子东:估计会有争议的,在中国的土壤上这个会有争议,中国对国歌的处理方法跟美国人不一样。美国所有重大的橄榄球比赛,尤其是超级杯,你这个一线的歌手上去唱国歌,你一定要唱出新意,一定要唱得跟人家不一样,对不对?你要搞很多很多花腔,而且它是他们表达爱国情绪的一个高点,因为它是它跟春晚一样,它的电视转播率是最高的,每年这是一个很大的荣誉上去唱,当然他们不会说你怎么把国歌这段唱成这样,这段唱成这样。他们国旗是可以做靴子的,你知道。

窦文涛:是是是。

李健:短裤也可以。

许子东:短裤也可以,我们这里的叫外国人唱唱,你如果是三个中国歌手的话,我估计。

窦文涛:美国那自由咱没法比,或者说没法学,它那个当街烧国旗,最终最高法庭裁决那是他的表达自由。

李健:我觉得刚才看这个从音乐上来讲,就是挺有意思的。

窦文涛:怎么讲?

李健:其实很多歌曲都可以编奏成他们那样的布鲁斯,就是任何一种音乐都能诠释所有的音乐。

窦文涛:我还想请教你,你觉得咱们中国人现在欣赏音乐方面还有救吗?因为我听说很多,就是中国人现在消费的这种音乐卡拉OK化,就剩下唱的旋律,而且随着现在这种手机,就是劣质音响的这种听,彩铃,其实就是听个调,听个民间小调听个调,这种东西对一个民族的耳朵有什么影响吗?

李健:其实是很不好的,但是有就比没有强,明白吧,因为很多人就是在没有钱买CD,或者是没有钱买音响的情况下,它拿一个手机虽然很破,但是那个东西毕竟是音乐。

许子东:照样能打动人的心灵。

李健:但是如果你天天你都开奔驰了,住很好的房子你一天拿那个听,那个是你有问题,这是其实。

许子东:多了去了,我们周围很多人是玩音响,他不断的追求前后级,喇叭的变化、循环。

李健:它已经变成物理学了,它跟音乐没关系了。

许子东:变成一个工业了。

李健:对对对。

窦文涛:这种人有个名还是个党派,叫器材党,《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛:我喜欢他有一个原因,就像咱们刚才说的,其实咱们每一个人在自己的行业里,都会碰到种种的诱惑、喧嚣,诱惑你做另外的选择,因为音乐种类太多了这么多,今天流行这个,今天这个火了,明天那个火了,但是你看他一直就坚持着,他类似于一个依然不变的一种永唱。

李健:但其实我跟你讲,真正,我当然不是标榜自己,好的音乐家从来不刻意改变。我举个例子实际,你看从他离开(英文)之后那些音乐风格,一直是这样的。

许子东:很Man。

李健:也很诗人化,他的音乐,他其实是最简约的,比如说我写一首歌的一个旋律素材,他能给你写出六七首来,他就那么一句翻来覆去一直在唱,但是你不会觉得腻,他编曲在不停的动,他其实音乐风格是特别统一的。U2也是这样,U2也没有说今天搞R&B了,明天又搞拉丁,U2永远是那个Edge,它的吉他手叫Edge,最有标志性的那个重复你一听就是U2,其实我们追求刻意的改变,太受港台文化的影响了,我当然没有冒犯的意思。

许子东:与我没关系。

李健:香港一个好的歌手,其实对自己的音乐应该很自信,或者说正因为你是这样的,人们才会喜欢你,你不够好你才会需要拿这个试一下,明天那个试一下,其实根本不改变。

许子东:你觉得那几大天王在中国大陆的影响,是不是被人为夸大,被商业因素做了。

李健:其实我不太喜欢这个天王,这个封建迷信这种叫法。

窦文涛:对,没错。

李健:拖塔李天王什么的这种,其实我说句心里话他们不错,但没有那个水平,在我看来真正的天王只有Michael Jackson,那个是超越所有的爵士什么流行摇滚,因为你足够好,各个领域的人都会承认你。

窦文涛:对。

李健:像Beatles一样,古典音乐家依然很尊重Beatles。

窦文涛:没错,Beatles已经成了经典,它就是经典。

李健:但是港台音乐在我的音乐成长过程中,起到一个启蒙的作用,如果让我上来就听巴赫,或者上来就听古典音乐、听摇滚音乐我可能不接受,我必须要听从谭咏麟、齐秦入门,好听的东西吸引住,然后再去听Beatles有一个成长的过程。

窦文涛:就等于说他们的比较甜,能让你很容易咂摸出来甜味。

李健:对,你可以先吃饱再品尝。

窦文涛:先吃饱,这是一种粗粮。

许子东:但是听过一些年轻人,他们好像真的觉得那是偶像啊。

窦文涛:那是两回事。

李健:那是年轻人。

窦文涛:我觉得那是两回事,偶像工业跟音乐它还是两回事。

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