周轶君：我采访...
窦文涛：以色列的一个聪明人尤瓦尔·赫拉利到中国走了一趟学，轶君好像知道他收多少钱，比我们都高，但是轶君是直接接触到了，你是采访他了？
周轶君：我采访他是有一段是当面问的，后来因为我也不付钱我们就中断了访问，后来他说给他发邮件，我以为就是应付我呢。结果他真的特别认真，就是我给他发的问题就尽量短，然后他回答了一大篇一大篇，在机场等飞机，他那个助理给我回答的说，他觉得你的问题还挺有趣的。当然刚好他们也误了飞机了，也在等，就给我回答了特别长。
窦文涛：对，出席大会的时候还自我调侃，说这个整个场面，我是个科学家，我不是摇滚明星。
周轶君：历史学家。
许子东：那会场很多人是吧。
历史学家身体瘦弱 中国式开会“水土不服”
窦文涛：因为咱们中国现在其实真的，我就说个题外话，我相信早晚有一天，中国文化会回到朴实。比方说现在中国很多个活动，就是弄得就跟夜总会似的，说实在的。你比方说我现在就发现你像欧盟很多时候开会，包括这个很高层面的，学者开会就是学者开会，就是一个会议室。有记者采访加话筒就完了，反倒那个是正常的，你知道现在，今天我出席的很多场合，你确实是，也不是摇滚音乐会，为什么你搞那么声光花天呢。比如说为什么一个经济学家一出场还要配乐，我主持过很多这样的。
周轶君：还有美女，还有引他上来的美女。
窦文涛：所以我发现现在中国的商业文化它跟娱乐文化搞在一起，你知道吗，就是一说咱们现在欢迎著名学者许子东老师，当当当当，不是，它没配这个音乐。
许子东：潜意识。
窦文涛：真的，就说中国的综艺节目你没意识到对中国的各个层面有很大的影响，搞得很傻你知道吗。我有时候觉得一个学界，比如说经济学者、高峰论坛，你怎么弄得一个确实跟摇滚舞台似的，这在干什么，七八十个灯在那打着，还带化妆，后面飞出种种的东西。这都是驴粪蛋表面光，你知道吗。
周轶君：对，它除了综艺不知道该怎么搞，很多外国人经常看中国的电视，产后就说你看日本人家政府开个会或者怎么的，就是干干净净几个桌子。你们为什么就是领导一讲话，为什么一定要有花，他们也不懂。
许子东：而且是比较难看的粉红色的百合花。
窦文涛：没错，上次我主持一个论坛，后来我就跟他们说，那个讲话台也挺高对吧，然后呢在讲话者前面摆一个花，一堆花，当然不能说是花圈，摆一堆花。最后人家那个老总是个香港人，是个小个子，全程观众就没看见他。我说您这是人在丛中笑。
许子东：他在丛中笑。
窦文涛：花把他脑袋带挡住了，那个大屏幕还放出来，全场看着都笑，屏幕就一个花，就有一个秃顶，你知道吗。当然这个我相信这是个过程，就是中国我觉得最终会回到一个正常的情况，所以我就讲这个，咱可以看看，他就说把他搞成摇滚明星了。其实这个会场在我看来已经是很朴实了。
周轶君：这个是哪个场，是北京还是杭州。
窦文涛：基本上现在夜店感觉出来了，再看下边，这个轶君可以向我们讲一讲了。
周轶君：没有，我是特别不愿意，人家好多人找他去签字，我其实不愿意找人签名还有拍照，后来大家说谁还有谁还有，我说给吧，给吧。结果他那个签名你看都看不出来，我估计是很故意，因为签的人太多了，就很潦草了。
窦文涛：这签的也不知道是尤尔还是赫拉利，然后你再看下边。
周轶君：这是杭州，他这次去杭州主要是参加一个叫未来大会，反正政府全都去了，他们为一个这个叫人工智能小镇，其实我进去看了，他里面那个水泥都还没弄好。但外面这个牌子我就乐了，他用一块石头上刻的字，你这人工智能小镇得有点高科技。我觉得很高端的，想不到，就跟一般房地产没什么区别。
许子东：就像做考古基地。
窦文涛：而且这两兄弟弄个机器人都合适呀。
周轶君：它里面也有一些，我不能贬低人家里面有一些高科技，反正我也不懂，反正高科技还是黑科技我也不懂，就是有一些直升机那些人脸识别它也有。
许子东：门口搞一个这种放上去，偏的对不对，实际上是虚拟的人。
周轶君：对，据说因为它弄也很匆忙，几个月为了开这个会就把这个镇子给弄好了。这个中国现在不是有个叫小镇经济嘛，最早就是从杭州开始的，有个叫梦想小镇。就是说你如果是高科技人才你带项目过来，你就住，就是特别便宜或者就是送你一套房子过来住，后来一下子全国弄了很多这个小镇。今年这个报纸，经济日报还是什么报纸就呼吁了，这个小镇不要变成房地产项目。
窦文涛：这次你见到尤尔，你对他有什么直观的感受？
周轶君：我第一印象对他，印象对他还不好呢原来，就他一开始说话的时候我觉得他这个人感觉没什么情感。就是他对很多人讲话的时候，而且可能我第一次跟他特别近接触是刚好什么呢，那个大会，他也知道中国人说话发言时间也不控制特别长。他身体不太好，他就会一般等到他来他才来。
窦文涛：他身体不好？
周轶君：对，我等会说，所以我第一次跟他很近接触的时候，是我站在那，背后被一个保安一拉，搞什么。一看原来他要进来，这我当时想，什么那么大派头。这个人就特别特别瘦，他瘦的腿跟筷子一样，特别瘦。说他这个人身体不好，他上一次来中国的时候，说在一个访问当中就直接晕过去了。对，所以他每次总是要安排特别多的休息时间，他就每天他自己练两个钟头的冥想。
窦文涛：练成这样的是吧。
周轶君：他说我不练冥想是写不出这个书，他是要把所有的信息要清空。
许子东：怪不得老盼望着人装六条机械手臂，原来自己的腿不行。
周轶君：比核武器更具威慑力的是思想
窦文涛：主要是从自己的需要出发，而且他甚至好像对佛祖、对孔子有相当程度的敬重。
周轶君：有敬重吗？他反正经常提到。
窦文涛：比如说与其说谁谁对我的影响，还不如说佛祖的影响更大一些，他这个意思我看了一些他这个讲话的稿，我感觉到，因为咱们看他那两本书，《人类简史》《未来简史》我得到一个模糊的印象，但是现在他这次演讲我认为他把一个意思说得更清晰了。就是我在书里还觉得他对于这个意识，还是有点表达不清，就是说人工智能，这个智能和人的意识到底能不能达到人的意识，这个问题他还说的比较模糊。但是这次他来我听他讲，我就觉得他说的比较明晰了，就是到今天为止，计算机完全跟人类的意识。但是人工智能它是能解决问题的。
许子东：智能不是意识。
窦文涛：当然这里面很重要的一个原因是到今天人自己也无法定义什么叫意识，而且他给出了一些定义。比如说这样就容易理解，比如他说我们会感到疼，看到有的事情我们会爱、会恨、会愤怒、会生气，这个咱就能比较通俗的理解，这个就是意识。这个人工智能目前为止可能不具备。
周轶君：他就说如果那些客观小说里面，经常这个科学家跟机器人相爱什么，他觉得那个都是扯，因为机器人对它来说没有爱的情感。但他那次在杭州他讲完以后，后来是阿里巴巴的技术总监叫王坚，他上来他开头那几句话我觉得特别有意思。他说我听一个历史学家讲技术，当然现在在中国挑战那个谁也是一种很时尚，每个人都会出来说他扯。但不管怎么样，他后来说了一个，人除了有意识还有一样更厉害叫无意识。还有一个他说，你有没有想过一件事情，他说人工智能今天很热，其实在历史上三起三落，以前他说都讲过这些事，但只有到今天有互联网了，数据的这个集中变得可能了，就人工智能又热了。他说你有没有想过一个问题，人脑能不能研究人脑？它是个哲学问题，就是说人有多聪明的脑子能研究你自己的脑子，没有一样动物是可以研究他自己的，他就说有没有一个聪明到这样的大脑可以研究我们自己。
窦文涛：这就是哲学里面讲的能指和所指，就是能够用来研究，它必须有个对象，你大脑自己把自己当对象，这个怎么研究，就像眼球怎么看眼球。它就是这个意思。
周轶君：对，他这次其实我觉得他的演讲，我这次只听了大概有两场，上海和杭州我都听了，北京那个场子我们有去。就上海和杭州我都看了，我觉得演讲本身没有太超过我对那个书的认知。但后来他有一些跟人家主持的辩论对答，还有包括我后来给他写e-mail那些我觉得有些问题他说的就更多一些，就是挺有意思的。比如说我跟他讨论问题，我说两个问题，一个是我问他就未来，就政府的形态未来是什么样？还有一个问题我说就是，就他自己表现出是一个不信上帝，他就经常说是历史，人造出了神，那么历史开始了，当人变成神的时候历史就终结了。那我就问他我说，牛顿他研究了很多的事情，就是物理嘛，然后他反而是信了上帝了，说这个会不会在你身上发生。因为什么呢，包括他也提到那个电视《西部世界》，我就说那里面其实给我感觉人到再高科技，你也是一个次等生，就你上面还有可能。就是说可能我们人可以决定很多问题，但我们最终总是有控制，你怎么解释你这个，你自己最后会不会信神。他说，你看就他这个思维很缜密，他总是先分析你这个问题到底所指的是什么。他说当我们谈论上帝的时候，通常有两种指，第一种我们是讲它很多细节里面，比如说有的人说，你信徒就不能喝酒，信徒女的你要带面纱，然后你信徒的话你信就要去磕头五次，然后男的不能跟男结婚，就是他是个gay你知道吗。然后他很公开的，这次他的伴侣也来了，他们俩已经登记结婚什么的，所以他说这种所谓叫细节当中的神我是不会去信的。另外一种你讲这个大的神，就我们不知道是什么的，比如说有些问题我们人类没法解决的，大爆炸是从哪里来的等等。如果你要谈论这种未知的这种东西呢，这个神我也不会信，因为他的存在只是我们人类无知的一个标志，他总是在提醒我们还要许多东西我们不知道。但这个不是完全不能结果他的意思是，他只是提示我们自己还很无知。
窦文涛：是，这个有一种逻辑就是认为未知的概念没有意义，你比如说就是不能实证的概念，既不能证实也不能证伪，所以不能拿来作为一个确定的事情来解释。比如说你说杯子这可以，但是你要说神，那么你先要弄清楚。
周轶君：定义定义。
窦文涛：你指的是什么，你说这神是什么，当然我现在也是见到，也有些人说这个尤瓦尔·赫拉利就是个科普级的，你们信他本身就说明你们是不严肃的表现，但是我在看到这些观点的时候，我总没有看到他拿出具体的，就是他哪句话，他哪个结论你认为有问题。他哪个证据你认为有问题，从而驳倒他。我希望看到更多这样一些讨论。
许子东：他这种脑洞大开的历史学家，你要找问题太容易了，太多了，但是问题是你要看他真正提出来什么令人启发的东西，这个才是我们要做的。
窦文涛：对了。
许子东：他的第一条，他说人类不同于动物，因为人能相信虚构的东西，这个就很有启发性。这个很长一段时间我们认为人是很讲实际的对不对，看到好的东西我才相信，我们都说人是实事求是，可是仔细想想，最重要的东西是虚构的。民族、国家、神对不对，天堂、地狱这些无数人都相信的东西，为之奋斗一辈子的东西，不牺生命的东西，导致战争的东西，它是建立在一个虚构的叙述上的。所以这个观察你说这是不是脑洞大开，我们觉得，因此他的结论部分你要推敲，那问题太多了，但是我觉得他整个研究思路对不对，这个我是。
窦文涛：我就感觉就是说，大家都特爱聊观点，可是对于观点如果只用对错或者你同意与否去估定它的价值，你可就太糟蹋好东西了。
许子东：重要的是思路。
周轶君：说到这个刚好是我今天还在想，我说其实他这个给我提供了一个什么思考呢，就是说未来的媒体或者说我们需要的讯息是什么。他讲到一点，他就说我们现在人其实吸收的讯息不是太少，是太多了。那么在这个当中我们说好，比讯息稍微高一点的分析评论，你刚才说的观点，这个已经把你的东西处理过了，就是提高一点。比分析评论再高的就是思想，你看他能够让全世界五十多种语言的人都来看他的书，就他这种威力比核武器还厉害，就是思想。
窦文涛：就是思想。
周轶君：你这什么主义主义不都是这个思想，一下子能引爆这么多人对你狂热，其实他自己也是这么一个东西。
人工智能或将统治人类 飞速发展科技背后的可怕设想
窦文涛：我从最庸俗的角度来讲，他让我感到思想的快乐，我看的没有停过，好快乐，因为就像两个头脑。而且他这里面讲到一个这次讲到，还讲到把一个东西更突出的就是，我就觉得未来马克思的劲头。就是说我们怎么担心，其实他在演讲里呼吁的是什么，我不是说这个图景会出现，但是我们站在人工智能的门槛上，我们应该预计到这个问题。你想不想要这样的未来。
许子东：就是几十亿的无用阶级。
窦文涛：无用阶级，就过去他说工业阶级，工业革命产生了一个无产阶级，那么科技革命未来可能会产生一个庞大的无用阶级。所以咱们那天还在讲印度将来的人口红利，对不起中国的人口大部分都被人工智能代替了。你知道他的意思是什么呢，就是说科幻小说里讲的什么机器人统治人类，就先别聊那天，问题在于极少数的精英，那天杨强教授不是也讲了。问题是控制人工智能的这少数精英，如果这少数精英他可以控制人工智能甚至于能够连通。他认为将来会出现就是半有机半无机。
许子东：对人体本身的改造。
窦文涛：我们这个肉叫碳机生物，比如说这电脑就叫硅基生物，但是将来人机要是连在一起出现一种半机半人的一种状态呢，那么这个人，就是说这样一种人只有掌握了他的或者有钱人，他可以不断升级身体，不断更新他的大脑智慧。于是大多数体力工作都可以机器人代替的话，你们这帮无用阶级的问题，不是尊重不尊重你们权益的问题。而是你们变成一个，奴隶还有价值呢，奴隶至少需要你的体力，可将来他指出的这个未来就是说，有可能这个少数的这个精英阶层他真的是用不着你了，纯粹是慈善事业。给你口吃的，连造反您都没有还手之力，你怎么跟机器人战士打呀。
周轶君：这个事所有人都在问他，您先说。
许子东：所以贬低的说法说这是硅谷精英的一次精神自慰，说他整个这个理论就是精英阶级觉得他们将来世界会这样发展，而且这个发展当中也有些稍微严肃一点的批评者呢，就是看到了里面他对帝国主义，帝国这个概念的看法。因为他觉得殖民主义这个事情，我们现在讲的都是它坏的地方，你很暴力。
周轶君：他对于战争也讲了好的一面。
许子东：但是其实呢在某种程度上，现在在中国的乡村里面，帮你做脚底按摩的人手里拿了一个苹果机，在某种程度上都在被科技的殖民，他讲的就是这个前景。在没有手机之前，他讲这个理论还缺乏实证，我们还在讲世界上极少数的人，他们用科技的手段来控制说，这是一个很可怕的前景，这是像蚂蚁动画片里的情景。可是现在这个手机搞的人，我每天起来来个通知说现在有个新的东西要更新了，你要同意的话你就让它更新，同意的话我就想你看它能拿走我所有的东西，它又给我装了什么东西。你说这个东西是几个人在掌控，我们几亿的人都在这么盲目的相信它，而且将来人家假如有政权可以来干涉到这个过程的话，你讲的任何的话，你任何的照片都可以在这里面，这如果不是政治上就非常的可怕了。
窦文涛：全部在案。
周轶君：所以我为什么问他未来的政府形态是什么呢，我问他这个问题，就是他书里面有个理论，他就说只之所以我们讲民族还有这个独裁，其实它是在数据的处理方面不一样。说民族政府就是说分散式处理，独裁是中央式处理，在历史某个阶段上去中央处理是会有它的优势。那么今天呢，那会怎么样呢，他说未来我们二十世纪留下来的政治形态未来可能都不相关，都没有意义了。他说你看现在其实互联网处理这个数据的方式，很难讲会怎么样。但是有可能是会有利于独裁处理的，就是说这种方式大数据本质是有利于你集中来处理。那我问他，他也提到孔子，你也讲到孔子，我说你看孔子为什么是中国最有名的学者呢，因为他和权力去结合了。他当年把他的理论贩卖给国王能够结合起来，那么在中东他也很熟悉。
窦文涛：不是，是后来到了汉朝统治者选择了孔子的理论，为政权的合法性背书。
周轶君：对，就说理论跟权力所结合，我说他很熟悉在中东这个瓦哈比教派就它也一样跟沙特去结合，然后他就乐了他说是的。他说现在很可怕的将来就是说硅谷这些人，这个数据主义者他们是没有理论的，他不懂这个人文的。为什么说喜欢看他的书呢，就是如果有科学家有历史学家给他们以理论，他们就有这种合法性和权力了，他说这个是非常危险的，这是今天开始就要去警惕的。
窦文涛：同时都有这种能力，许老师。
许子东：中国现在其实非常大的压力就是每年700万的大学生就业，所以每年要创造1000万人的新的职业机会。另外要最有效的限制这个社会动乱的根源就是不大管用的工业要转型，怎么样安置这些工人。
周轶君：对，中国农用阶层已经有了。
许子东：尤其是煤炭、钢铁，你要是听李克强答记者问的时候，考虑的最多就是你想不想国家这么大，每年1000万新工作，然后又有数百万的人要下去，又要让他们有事情做。那这将来到了机器人再来非常不利于安定团结。
窦文涛：是啊，我就照着赫拉利他这个思维，咱们用这个俗话来说，就是说问题在于过去我之所以还把你们这帮废物点心当回事，是因为很多活还靠你们干，或者说至少你们团结起来你们能把我给推翻了。可是将来掌握了超级人工智能的极少数人，你跟我完全没有还手之力。赫拉利讲现在生物传感都可以植入体内。
许子东：每个人给你放一个晶片，我一控制你就乖乖了。
窦文涛：对，你的身体情况，所有人口的身体情况大数据都在我手里，甚至我想干预你。
许子东：我把这几百万人的血压先调高了，那么你们就没法动了，大家就去睡觉去了。先把血压调高。
周轶君：最可怕的是这种人的一代人你觉得还留着它吧，给他点娱乐给他点什么，到最后你会想我干吗要留着这些人呢。
窦文涛：对，有任何意义吗，你们这帮废物点心。
许子东：对，中国有一个行业可以兴盛持续发展，就是按摩业。机器人不如人按的，这个你就不知道。那个时候我们这个无用阶级，这个互相按摩，边跳广场舞边按摩。
窦文涛：无用阶级我们给机器人提供按摩，到时候在机器人里形成一种贵族感，就是说我哥们是真人给哥们擦油，推油，推润滑油。
许子东：而且我专门推它的头，婆罗门。
窦文涛：当然就是说还有一个就是轶君讲的这个，就是他说未来会出现一种，这就是咱说的叫神人，神人就是人成为神，人机合并之后这个的确就是说到底什么叫做意识。咱又要回到那，赫拉利这个意思就是说你这个人工智能，固然你说它没有意识，但是人的意识又是什么？就比方说我们现在觉得挣钱少了，我们觉得痛苦了，于是导致了我们的行为辞职了。你是几百万年哺乳动物，是用感情，就也是接受信息形成快与不快，然后是感情的方式，生物化学的方式使得你做出选择。他说对，你这个人工智能这个机器人他也许没有你说的这个感情，但他不是你这种方式驱动的，他可以变成就很多数据，他一样挣钱少了，他也可以选择离职。
许子东：他用了几个二十世纪大思想家的材料，马克思阶级。
周轶君：对，他其实是研究当代政治的，他研究军事的。
许子东：民族、国家，民族是一个想象的共同体，但是他就没有好好地用意识说。
周轶君：有说有说。
许子东：有说到，但是你想到意识的问题，其实意识是连着无意识的，每个人为什么不一样，就是因为无意识。
