核心提示：吴晓波分析说，中国经济现在继续往前走的话，我们的每年的广义货币量的增长大概在13%到15%，就现在的货币投放的总量是GDP的一倍左右，就它还是个泡沫化的，那这个泡沫化，那么多的泡沫它是要找地方去兑现，需要沉淀，那就是城市化和不动产是最大的一个沉淀化的。
窦文涛咱们晓波来了，吴晓波，我对他的研究最近很感兴趣，因为我发现你总结中国的富豪好像有一个年龄，正好是我现在的年龄，什么级别的富豪是四十六、七岁。
吴晓波：中国亿万富翁11万人平均年1966年，你哪一年？
窦文涛：1967年的，我就还有一年嘛。
吴晓波：差不多了，恭喜你了。
吴晓波：中国三分之二的富豪并不快乐
窦文涛：但是我跟你说也有不幸的消息，这个也是扣在这个年龄，你知道最近这几天很多朋友就在聊，就是那个小马奔腾那个你知道吗？李明俗名一般都叫他大狗，也是46岁，突发心梗，还有谁呢？中铁的总经理，这个老总，你看那个新闻说的也很有意思，就是说在家中1月4号在家中发生意外，但是平素就有抑郁倾向，然后现在中铁公司方面好像就是说，说我们公司没有那么大的债务问题，因为有人说是不是跟公司的债务问题造成这个什么自杀，都有这种说法，整个这些消息
许子东：没有证实是自杀是吧，就说这个。
窦文涛：这个还需要再考核。
吴晓波：包括李明怎么去世的也得要考核。
窦文涛：也需要考核，就是现在很多时候表面说出来的事实只是表面的事实。
吴晓波：我们是一个充满了八卦的国家。
窦文涛：对，你看都是门清的人，这玩意儿让人觉得有什么感觉？
吴晓波：压力大，就中国这些年30多年来确实是财富爆炸的年份，但确实是一代人付出了生命。
许子东：就是一代人。
吴晓波：而且我见过，比如说中国现在富豪大概，首富大概各个榜单加在一起大概15个人，我大概见过三分之二，你现在回过头来想这三分之二的人没有一个人是开心的，没有快乐的人。
窦文涛：对，就是你知道我现在就觉得这些人，因为我最近听过好几个就是我这个岁数46、47岁，当然都有官员，就突然间死了，有人就说吓死了，可能你的公司或者你的什么，你的事情碰到了一个什么当时这个精神压力大到可以吓死你，就是心梗往往是，所以要小心，他们就是说有些人甚至讲你知道像咱这岁数的人也不要恋爱，就是有时候这个岁数的人你就是失恋都会引起心梗，就是过大的这种精神压力之下，这个很危险。
吴晓波：那个太脆弱了一点了。
许子东：医学上统计上心脏病突发的情况也就是中彩票、中股票还有看球、赌马，这是有统计数据的。
吴晓波：就范进中举哈哈大笑几声。
许子东：就是一个突然的情绪的大波动。
窦文涛：对，你说为什么三分之二不快乐呢？
吴晓波：不，我见过那三分之二就没有一个快乐的，但有一个还好。
许子东：怎么定义快乐呢你？
吴晓波：就是第一他除了工作以外没有任何生活，第二他是没有朋友的，第三你跟他的交谈或者他日常的表现是非常紧张的。
许子东：是不是可以倒过来说，只有这样的人才能做到这么大的成就。
吴晓波：没错。
许子东：要是花很多时间娱乐、休息的很舒坦很和谐，就赚不到这么多钱了。
吴晓波：企业家没有“金盆洗手”的机会
吴晓波：对，所以中国现在的紧张和焦虑不是他们这一批人，就首富是什么，二富、三富、五富到两万多富的人基本上都差不多，你看中国大学生紧不紧张？北大毕业跑到如果在北京工作，他第一件事就是北京房价四万块，我一个工资五千块，然后到了回家就想这件事，我多少钱买得起一套房子，因为一走进社会第一件事就是焦虑。
窦文涛：对。
吴晓波：然后看的身边的人就有这个互联网来了，移动互联网来了，那个什么医药革命发生了，各种各样的机会都在，大家都很焦虑，然后每个人都有失败感这个是，所以中国还有一个就是你帮那些首富去看他们不快乐，第二他很焦虑，第三个他有挫败感，其实真正的那些你获得财富的人他成就感很小，他不大有成就感，我觉得中国当官的也一样，当官的也没有成就感。
窦文涛：就是如履薄冰，战战兢兢，我所以那天我还想问胡润一个问题，我说你接触他们这些人，就咱们这些俗人就经常会问这个问题，就是说财富挣到多少个亿之后，你的动力是什么？
吴晓波：他没动力了。
窦文涛：你是要干什么？
吴晓波：我问过一个首富，我真是问过一个首富，我问他，我问过三个首富这个问题，我说你现在赚钱赚的那么多了，你为什么还在努力的工作在赚钱？其中有一个人共回答我，他说我就要知道我这辈子到底能赚多少钱。
窦文涛：这也是一种事业是吗？
吴晓波：对。
许子东：这讲的好听的职业道德，我觉得他们到后来他不是，这个钱不是实际的价值，就等于像人家做科学研究，或者是一个学者我要写很多书，比方朱光潜晚年还在翻译维克的这个，这是他一生从事的事业，他的这个事业成功不成功是比较的特别快，因为他一年稍微一懒惰的话旁边的人就超过去了。
吴晓波：他那个企业家和跟别的那些职业的人有很大的区别我认为，你比如说朱光潜，或者那些文学家、哲学家，郭沫若早年写一个青铜时代，写一个女神一直在，就在了，然后曹禺20几岁写一个雷雨，就没关系的，写完以后后面我干嘛该干嘛了，歌唱家也一样，企业家是最可怜的一种人，就说李嘉诚活到80几岁，如果他明年破产，你就是个失败的企业家，没什么好讲的，不会认为说你曾经成功过，然后你就是个成功的企业家，企业家的价值它是个量化的当下，它是个量化的，那他真的就这样如履薄冰。
窦文涛：说没就没了。
吴晓波：他没有任何退路，他连金盆洗手的机会得没有了。
窦文涛：撤都没法撤。
吴晓波：撤都没法撤。
许子东：看你从什么标准讲，你们讲的这个标准还是从事业角度来讲，就是说我一定要在这个前十位。
吴晓波：他就是企业家，我讲的就是企业家，我前两天去看到前个企业家，1969年做企业的，是1944年出生的，那么今年就70岁，我来之前他们过生日然后就很多人，他儿子很大了，儿子是40几岁，45岁了嘛，他儿子在想一件事，我爹什么时候退休？他爹70岁了嘛，他就不好问，我说我帮你问，我就坐那，我也不敢问，但老头又跟我讲，说晓波我最近看书，然后看到一句列宁同志的话我觉得很好，我说那个什么东西？他说战士的终点是墓地，他就跟我讲说李嘉诚、王永庆，包括这两天的邵逸夫，107岁才退休，我就干到死的，我回去跟他儿子，算了。
窦文涛：对，他们这些人你说也不玩是吧，他真是。
许子东：我们从另外一个角度，从钱的实用的角度来，早就在想那要那么多亿，吃不完用不完了，很早就在想我随便用了，全世界到处买房子。
吴晓波：他们有人说，有一个老板跟我讲说他有一天我想通了，我说你怎么想通的？他说我就在想有一天我在想，我床头有这么一多钱，一百块一张的，比如说有个两千万或多少钱，我常常起来以后，我眼睛一闭就抓一把就出门了，抓一把就出门了，那么然后比如五天花了五万块钱，花的20万块钱花完了，第二天就抓了一把就出门了，到我死的时候我会发觉什么？如果你在上面只分上面的这个十摞钱，下面全部是砖头的话，也够了，跟一生都没有关系。
窦文涛：这个比喻很好。
吴晓波：所以钱是不断往上在涨嘛，钱越多涨的越快，越有钱的人钱越向他跑去，所以他想清楚，他说下面的钱就我抓下来的剩下的一道钱跟我的生活是一点关系都没有的。
窦文涛：这就是个人生观、价值观的。
吴晓波：当他讲完以后第二天还该干嘛干嘛。
窦文涛：李嘉诚自承偶像是“财神”范蠡
窦文涛：那当然，所以你看你刚才讲看书我就想起谁？他这个研究里边我前段日子也说过，我发现李嘉诚有他的偶像，他的偶像是谁？就是范蠡，就是这个陶朱公，就是那个帮越王勾践的大臣，就是范蠡，而且很有意思李嘉诚有一次在汕头大学在演讲，他就说我很崇拜范蠡，我就经常讲范蠡，但是他说出来一句话，说你们知道有句话是谁说，飞鸟尽良弓藏，狡兔死，走狗烹，这话过去有人以为是什么张良说的，其实不是，是范蠡说的。
许子东：对文种说的，就帮完了勾践，说勾践这个人只能同甘苦，不能共富贵，他就先闪了，结果最后证明他是智慧的。
吴晓波：陶朱公。
许子东：他跟李嘉诚有什么关系？
窦文涛：李嘉诚好像，你解释解释。
许子东：他为什么要说这样的话呢？
窦文涛：很有意思李嘉诚。
吴晓波：范蠡我不知道李嘉诚在哪个语境下讲他喜欢范蠡，范蠡从经济学角度来讲他有两个贡献，第一他是第一次提出的要利用经济周期来赚钱的人，他比如说他说今天如果天下大旱，那我就要去造船，就很可能会马上大涝，大旱的时候船就最便宜，我就囤积船，然后可能三五年后天一下就大涝了，大涝的时候我就要去我去想大旱的事，因为农耕时期的话基本上就一个地方基本上是五年到八年就一次大灾，就是旱涝灾害，然后他就根据当一个产品特别贵的时候他就去买那个便宜的，当那个产品便宜的时候他就买那个贵的，你回过头想李嘉诚这几十年赚的钱一大半的钱就是赚周期的钱，哪个地方中国经济已经不好了，你将来干的第一件事就是买房子，大规模收购房子收购能源，等到那个东西涨起来了他就卖掉，卖掉到哪去呢？到加拿大去了，所以赚钱真正的赚到钱的是赚周期的钱，这个是范蠡发明的。
窦文涛：你说的很有意思，就说当年是把范蠡当成一种道德就说他这个人最有名的是集聚集散，太会挣钱了，挣够了之后就散尽了，重新又挣，又起来。
吴晓波：他是利用周期，范蠡能够三次成为。
许子东：经济学家解读历史。
窦文涛：不是，但是范蠡有点爱情方面我认为有点不地道，就是把这个西施找着之后，说西施本来跟他好，然后他把西施去献给，当女特务去献给那个吴王夫差，把这个国家搞坏了之后，最后他就带着西施跑你们家旁边西湖。
所以你看晓波他研究历史的规律，他给他发现出中国是几千年来有一个历史的这种规律对商业，但是这几千年咱就不聊了，聊现在的事，我给你看几张照片，我认为想请他说说，咱们老是说学习三中全会精神嘛，那么先看看以前的，据晓波认为，这就是十一届三中全会时候的，你再看这个当时就发表这个会议公报。
许子东：这个革命性的公报。
窦文涛：革命性，当时在街上人们像抢传单一样抢，抢这个公报，然后你再看，这是也很重要，十四届三中全会，再看下边，这当时的领导层十四届三中全会，这个朱镕基，朱镕基对中国经济。
许子东：管了12年。
窦文涛：怎么评价都不过分这个重要作用，晓波你给我们学学三中全会。
吴晓波：现在开始学三中全会了。
窦文涛：对。
吴晓波：十八届三中全会，那么1970年到现在是开了八次三中全会，就咱们现在的十一届三中全会是改革开放以来的第八次三中全会，所以其中有一个问题，就说这个八次三中全会哪几次是重要的？或者说现在的十八届三中全会在里面排在第几位，这其实是一个挺有趣的问题。
窦文涛：你觉得排第几位？
吴晓波：我觉得排在第三位。
窦文涛：就刚才十一最重要，十四第二，这次第三。
吴晓波：这三次是这个八次三中全会里面最重要的三次，另外几次很多的问题。
窦文涛：咱就说这次大家都比较关心以后，这次你觉得最重要的是什么？
吴晓波：十八届三中全会提升级版改革路线
吴晓波：这次我们从经济角度来讲，它是十一届三中全会它是人中国从政治斗争走向了经济革命，所以这个是一个革命，我说它是个革命性，我们把改革开放元年放在1978年，就它是12月22号开始召开的，就那个很重要，然后十四届三中全会是确定是社会主义市场经济，之前其实叫做商品经济，或者有计划的商品经济，我们把它认为叫社会主义市场经济体制十四大确定的。
然后社会主义市场经济体制的总体规划是十四届三中全会决定的，这个1993年的事情，然后从在这个会议上面确立了以朱镕基为主要代表的一个经济改革路线，所以在十四届三中全会他经济改革当中提出来叫价格财税整体配套机制改革，之前的改革是邓小平路线的，所以1978年到1993年是邓小平时期，邓小平的办法是什么办法呢？就是去乱搞，让一部分人先富起来，摸着石头过河，不管白猫、黑猫抓住老鼠就是好猫，充分发动群众的积极性，你只要能够发财，发财是硬道理，这就邓小平主义，前面15年，但到了1993年以后其实邓小平刚才讲这句话都已经过时了，价格财税整体配套机制改革以后就是国家所以价格财政税收这三个牛鼻子，国家抓住三个牛鼻子国家来搞改革，就改革由下而上的改革变成由上而下的改革。
许子东：那这次也是由上而下的改革了。
吴晓波：对，所以我说第二次很重要，它是在价格财政税收产业外汇各个领域里面整体进行改革，然后为什么我说现在这次很重要呢？因为朱镕基的改革管了20年，就管到2003年，就所有的问题都出现了，所有的成就也都出现了，现在你再来看这个文件很多东西已经不行了，或者很多需要继续再往前赶，比如那时候确定了分税制，现在就要赶分税制了。
如果这个分税制的话那土地财政还是土地财政，因为中央拿得太多，比如那个时候确定了人民币和美元的强行挂钩，那现在中国利率、汇率要自由化、市场化了，那时候确立的国有企业改革为阻力的改革模型，那现在民营企业老板可能就不答应了，你得告诉我国有企和民营企到底怎么回事，那这个提出来搞社会保障体制几个，那所有的承诺都没有兑现。
所以这个20年改完以后他有成就的部分可以说非常大，中国现在跑到全球第二了，但如果你按那个法再往下走的话，那就是贫富差距越来越大，中央越来越有钱，地方仍然靠土地，人民币的泡沫越来越大，中国的泡沫与全球为敌，它就变成这么一个状况，所以这一次为什么大家觉得非常的重要呢？因为说现在还是整体配套体制改革，就20年以后中共第二次提出了整体配套体制改革，就是我继续在顶级层面来重新设计改革，而这个改革往前走是建立在1993年那一次改革的蓝图之上，所以这次是第三次重要的，就它的路线其实跟1993年没有大的（改变）。
许子东：路线没有变化，中间的方法。
吴晓波：它升级了，它就升级，它是个升级版，在这个升级的过程中它的，为什么会叫它升级呢？因为它第一次放大了市场的作用，它就把市场的作用开始放大的，这次你看三中全会的决定的第一部分就提出来说我们做全会主要的目标干什么呢？是调整政府和市场的关系，确定市场在经济活动中的决定性地位，这些话就是说明是现在文件是1993年那个文件的升级版，所以我在八次文件里面，八个三中全会决定里面，这个是第三个重要的。
窦文涛：现在这个感觉，这个中国的经济好像真的就是时运，中国历史上讲这个时来运转，有这个时运，你现在就觉得改革开放30年就像挡不住的一样，所以我在他的书里就看到过，甚至有个西方学者认为，说中国改革开放走到今天是人类行为的一个意外结果，就不能解释。
吴晓波：对。
窦文涛：所以我想问的是你说的一句话，就是说未来这超过美国指日可期，就是说要是中国保7%的年增年，你的预测是到2020年。
吴晓波：2026到2028年左右。
窦文涛：2028年，就是超过美国，但是他说了一句话，说其实到了那个时候也就是最危险的时候，我想问你就后一句话，为什么超过美国那时候也会是一个我们最危险的时候呢？
吴晓波：为什么讲中国超过美国可期？因为中国它一个火车一样的，它已经发动起来了，现在我们这问题说发动起来它能不能够再继续往前走，就客观上有没有条件往前走，这是个问题点，也是美国人认为是没有办法往前走了，美国现在很有名的叫保罗克鲁格曼，2008年诺奖得主，他去年就预言中国六年经济就崩溃，那么他就认为说你的燃料都燃尽了，你再往前走你就没东西走，但是我们不这么认为，我们认为还能往前走，它就两个原因，第一个中国的城镇化现在也各项提出来了，中国现在城市化的52%，我们每年大概是1.1到1.3的每年的城市化人口转移，那么如果中国成为一个中等发达国家的话，我们的城市化列到75%，那么简单算一下就可以保15年的经济增长，这是第一条。
第二条制造业，中国现在是全世界第一大制造业大国，我们制造业在全球的比例是超过美国的，那我们中国人民你知道就勤劳勇敢，勤劳勇敢加便宜，那么就我们的制造业能力很强，所以城镇化加制造业可以让中国经济往前走，所以这个火车你在短期内我认为，你说在6年内倒闭，我们可以跟保罗克鲁格曼打一百亿美金的赌，他一定倾家荡产。
窦文涛：许老师有什么高见？
许子东：我看看真正有力量的论据还就是农民进城，就是把农业经济货币化，以它来保目前的7%的增长率，之前的方法出口加工什么城市的房产这些，而且我看了一篇文章是金融时报登的叫改革哪些前哪些后，听上去好像每一种改革都不能损害目前的高房价，它任何一种改革目前的一些改革方案如果损害到目前的高房价会导致银行的问题，导致一系列的问题，它各方面都要在保这个东西，是不是这样？
吴晓波：那是另外一个问题，房价它是个货币现象，我的研究认为，你比如说我跟你讲个数据，温家宝上任的时候，温总理上任的时候中国的M2，我们的广义货币就是你我口袋里的钱，银行的钱，流通的钱加在一起广义的货币，广义货币大概在20万亿人民币左右，到他退休的时候将近一百万亿，就十年我们的广义货币增加了5倍，这个5倍基本上是中国前七个大城市房价上涨的平均水平，就你2002年在北京买套房子，五千块钱，现在二手房的价格大概在两万五到三万。
窦文涛：他这意思就是货币贬值其实。
吴晓波：对，它其实是个货币现象，那你中国现在继续往前走的话，现在我们的每年的广义货币量的增长大概在13%到15%，就现在的货币投放的总量是GDP的一倍左右，就它还是个泡沫化的，那这个泡沫化，那么多的泡沫它是要找地方去兑现，需要沉淀，那就是城市化和不动产是最大的一个沉淀化的。
窦文涛：就还是接着说，到中国超过美国的时候危险的是什么？
吴晓波：我前面讲的它的动力还在那里，所以就说我们现在不改革，我们就靠货币投放，靠不断的建房子，把农民工招进来，然后再被制造业不断的搞成本又是往前走。
许子东：基建扩大。
吴晓波：基建规模扩大，我们还是就那个傻子一样往前赶，保持7%的增长。
窦文涛：傻乎乎的都能保7%。
吴晓波：不，现在跟美国差的一倍左右GDP，我们数学上符合算一下，保持7%的增长连续增长10年翻一番。
窦文涛：超英赶美没问题了。
