查建英：对暗号来了。
窦文涛：而且许老师今天他从香...
窦文涛：《锵锵三人行》，查老师，好久没见了。今天你跟咱们许老师，一个是上半身红，一个是下半身红。
查建英：对暗号来了。
窦文涛：而且许老师今天他从香港过来，带来这么一本书，这本书最近可以说是海外，我觉得很快成为海内大家热聊的一个话题，这就是张爱玲的《小团圆》。刚刚出的，皇冠从书。我拖着严重的病体，许老师拿来之后，我从昨天夜里一直看到今天，才刚看了一开头，看中央文件我都没这么认真。
查建英：我现在就急着等着看，没看着。
许子东：我跟你讲，别从开始看，从第四章开始看。
窦文涛：许老师导读了一下，其实主要先看了一下序，这本书本身就是传奇，压箱子底的。我可以给先大家预告一下，张爱玲是什么人，大家知道，不知道的话，《色戒》之后更多的人都知道了。也就知道胡兰成是什么人，胡兰成和张爱玲这一场恋爱。我觉得名文人、名作家谈的恋爱，好像注定为了给咱拿来反复研讨阅读的。这两人这场恋爱，过去咱们只见到胡兰成说了，胡兰成在什么《今生今世》讲的体贴入微，反正写的。
许子东：花好桃好。
窦文涛：岁月静好，一场如花如月的事情，但是据说张爱玲方面一直保持缄默。
查建英：对。
许子东：从来没说过。
窦文涛：你看这一对曾经的情侣，也可以说怨侣，我查考了一下死日，1981年胡兰成死了，到了1995年，张爱玲在洛杉矶公寓死了，她的友人按照她的遗愿，把骨灰撒进太平洋。在她死了之后，有人提着好多个箱子，里面都是张爱玲的遗稿。这本小说是一直压箱子底，可以说压了几十年的，本来张爱玲生前给友人写信，说要把这个小说销毁，但是为什么到今天，违反了她的遗愿又出了这本书，这个咱们暂且按下不表，下回再说。但是许老师你先给讲讲，为什么这本书让你肾上腺素如此分泌呢？
许子东：因为我去年的春天，在上海的艺术人文频道讲了八集的张爱玲，就是像百家讲坛那种形式。
窦文涛：张爱玲专家。
许子东：讲了八集，讲完以后，复旦出版社就要帮我出本书，我在后面加很多注解，把它变得学术性一点，这个书一来，使得我那本书颠覆了，有很多细节要重写了。
窦文涛：怎么讲？
许子东：因为我原来的整个研究是根据张爱玲的作品，以及其他的人的一些回忆，包括胡兰成《今生今世》等等。现在他提供了《罗生门》的另一个角度，很多事情的解释本来它这个角度是空白，你们去想象，现在它不空白了。以前比方说胡兰成说跟她Kiss，他搂着她的脖子，一Kiss，叫他一声“兰成”，那是胡兰成的描写。现在她里面也有这段Kiss，也有这样的拥抱，但是她心里的感受就是一块铁往下沉，火车轰轰等等这样，你不是要改写，这个对整个现代文学研究界都是一个很大的影响。
窦文涛：而且查老师，以前张爱玲还没见过这么写过，我昨天晚上使劲翻，床上戏出来了。所以有人甚至说李安大概偷看了这本书，说有人的评价是李安拍的《色戒》，恰恰是非常精确的讲了张爱玲性方面的，照她说肉体关系方面的事。
许子东：没有，它里面最露骨的那一段，李安没那么拍。它最露骨那一段我们不讲了，让大家自己看吧。
窦文涛：我再自己念的，许老师画了圈。
查建英：我现在还没看到，我看你们看的方法就像我们当年看的《金瓶梅》的节本。因为小时候只看过节本，后来我上大学的时候，在北大有留学生有一个全本《金瓶梅》，就是大家只能是有很短的时间来看，所有人速读方法都是直奔主题，就是“黄段子”，一夜看完，马上下传。
窦文涛：没错，你说到这个我还想到，在这儿，我还要向石家庄图书馆郑重道歉。在我的中学时代，因为我们生活在极不人道的，极度性压抑的环境之下，所以搞得我们这些学生，见到革命小说里任何一点有关于性的描写，都爱不释手，大家传抄。所以当年我在石家庄图书馆借小说看的时候，偷偷的把一些相关的段落给撕下来了。
查建英：真不道德，不道德。
许子东：以前都觉得张爱玲写信是非常含蓄的，以前水晶曾经表扬过她《红玫瑰、白玫瑰》里面写信，说男女一握手，女的肥皂泡沫流在男的手上，董振保手上，然后他就觉得肥皂泡沫在吸吮他的手指。很多人圈圈点点，说张爱玲写信。
查建英：天哪，我听到这种简直是受不了。
窦文涛：主要问题是什么呢？首先咱们刚才说的都是假设性得，因为这是小说。可是为什么她的朋友们考虑不想让她出版，张爱玲也想把它销毁呢？当年信上也说的明白，太容易让人对号入座了，周围的朋友都知道她里头说的是谁。张爱玲是当一个自传体小说写的，虽然她不爱这么说，而且还尝试改。
查建英：对。
窦文涛：我就看到了，我就发现有些人的恋爱连一个细节都成为公众话题了。比如说《滚滚红尘》里面拍，那时候秦汉拜访林青霞，那就是胡兰成看了杂志上发表的张爱玲的小说，然后要去张爱玲住的地方去看。你知道就在这一幕，在这里面同样的细节，真像《罗生门》。胡兰成这么说的，张爱玲现在是这么说的，甚至我还发现，原来有一天，你像我这低俗的，我发现原来有一天，胡兰成说明天有事不来了，你说两个人有缘，有时候非常巧。张爱玲那一天突然想拉一个女朋友到一个画家家里去看画，到那儿一看，胡兰成就在，其实是胡兰成带着太太，这里面还说胡兰成那时候的太太是一个歌女，还挺漂亮。胡兰成带着太太在那儿打麻将，然后因为这个事，后来胡兰成挨了他太太一嘴巴，你想这个张爱玲的叙事是这么一个角度来说这个事。
许子东：我在讲座里总结过“胡四招”，你看《今生今世》，胡兰成五六个女的，百战百胜，大家都对他这么好，而且都给他钱花。
查建英：对。
许子东：我当时总结过胡兰成的“胡四招”，第一招甜言美语，他的甜言美语不是一般的，他在《今生今世》里面，张爱玲一来，惊不是这样惊法，艳不是这样艳法。世界要起六种震动，后来他不是单单对张爱玲一个，你后来看到小周护士，小周护士沙滩上脚印踩出来，渗出来那个露水什么什么。然后那个40多岁的寡妇，陪他下乡的那个，他也是大篇的颂歌，牡丹、玫瑰了一大堆。第一这是说女人爱听好话，这是第一招。第二招，他马上结婚，胡兰成的结婚概念跟我们现在略有不同，他不管的，他一夫多妻制的。
窦文涛：我学了一招，他基本上照我这个非常低俗流氓话的理解，就是说老聊天不行，就是说我不想给你光恋爱，我想跟你结婚，到后来张爱玲明白了，张爱玲一开始不明白，20几岁的小姑娘，说你没离婚怎么结婚呢？后来若有所悟，原来胡氏的结婚是这样。就是说不离婚咱也结婚。
许子东：胡兰成还真这个意思，40多岁的女的陪他下乡，她一路照顾他，后来《今生今世》里这样写的，我对她实在感激，无以回报，只能以身奉献，行男女大理。
窦文涛：他们管这个叫男女的大理。
许子东：他觉得这是奉献，所以第二招就是婚姻，一上来就是结婚。第三招是什么呢？花女人钱。他一婚姻以后，花女人钱，女人很开心，觉得你不把她当外人了，完全自己人呢。
窦文涛：是吗？怎么没人让我花钱呢。
查建英：胡兰成有一句话，后来不是跟小周了嘛。实际上跟张爱玲已经结婚了，然后他跟张爱玲怎么解释呢？就是说我是客己待人，咱们俩是自己人，他是外人，客人，我当然要照顾她了。
许子东：小周问他要结婚了时候，要办仪式的时候，他就说我张爱玲那边还没办仪式呢？不能先跟你办。
查建英：他侥幸的时候都侥幸的特有文采。
许子东：日本投降的时候，他要逃难的时候，他就把小周叫过来，他说你等着，我现在逃难了。中国古代夫妻，男的逃出去十年、二十年，女的在家里等着，常有的事，小周还真在那里等着。他就这么逃走，后来她来念念不忘，真的要把他弄回去。还有第四招，坦白，就是说他跟一个女的好。
查建英：他马上说。
窦文涛：把前面几个女的，一一都告诉她，他绝不隐瞒，他不偷偷摸摸，他就告诉你，我第一个老婆是这样，而且他不说别的女的不好，这点是胡兰成跟人家不同的。
查建英：哪个都好。
许子东：一般人现在泡妞，一上来就说自己老婆不好，自己以前怎么挫折，他不，他以前说桃花、柳花，但是现在你看，你现在更好。你知道对女的来说，我当时推理，为什么女的吃这一套，你看女的都想成为男的最后一个，男的都想成为女的第一个。
查建英：我觉得这里面还有一个时代的不同。其实往前推的话，说欧洲最有名的就是开放式婚姻，就是萨特和德波娃，两个人也都说好了，也都很坦白。萨特告诉她我后面还有小姑娘，德波娃也很开放，她说我接受，还给他介绍过。但是同时不同的就是，德波娃自己也找情人，也不隐瞒萨特。而且她和美国作家的情书都出书的，然后这两个人就拉平了。这时候不是说德波娃心里没有所谓小女人的那一面，她也有这样，都有，都很痛苦。
窦文涛：都有人的一面。
查建英：实际上都这样，这跟时代是不一样的。
窦文涛：这个不光是礼教的问题。
查建英：对。
窦文涛：动物界你就全明白了。
查建英：没错，有独占。
窦文涛：过去我在男女方面困惑不解，后来我去了一趟肯尼亚，我看见那么一群羚羊，好家伙，我就发现我全明白了。一个公的羚羊旁边几个母的，十米开外，又有一个公的，然后那母的就冲那个公的看，那个公的就过来把这个母的圈回来，忙，然后这母的又往那边去，又把它圈回来，我一看，我就觉得全明白了。
查建英：就这么回事。
窦文涛：一说起这事怎么这么兴奋，砍了14分钟，许老师还有5分钟，赶快说说重点。
许子东：根据胡兰成的描写，张爱玲是一个很超脱飘逸的女子，按胡兰成的说法，他到了武汉，又跟那个小周护士好了，回来就告诉张爱玲，张爱玲没说什么。可是你看这本书，很简单，张爱玲就是一个普通女人，她那个嫉妒，那个恨，但是她又离不开。怎么办呢？你不想失去他你怎么办，总而言之，非常多的嫉妒，还有很多几个场面是原来没有出现的。比方说一直以为胡兰成吃软饭，可她里面讲的，小说的女主角跟小说的男主角说我欠我妈妈的钱，我妈妈一直说照顾我。第二天来了，男的就拎了一箱的钱，就给她，她觉得当时收不好的，但是她想我要还我妈妈的钱，她就收下。
查建英：当然这是小说细节，但可能是真的。
许子东：另外还有，比方说她非常在乎婚姻，一直盯着我们的问题怎么办。后来这个男主角，小说里的男主角同时给她两份离婚启示，他原来其实有两个女的，两份离婚启示放在她面前，然后这个女的就忍住不乐，其实心中乐。这些其实是普通悲观，真是一个很普通，很实在的一个女人。
窦文涛：我看这个胡兰成，其实我觉得胡兰成不是一个大多数都能理解的人，他自有他的妖媚之处。但是胡兰成写张爱玲，我看的印象，就是惊为天人。但是你看了张爱玲的心理，你就觉得实为女人，她就是一个女人的心理。
许子东：里面有一段非常典型对话，男的看着女的脸说，你脸上有神光，那女的就说涂的护肤油。
查建英：对。
许子东：这两句对话就非常精彩。
查建英：说明性格，但是这里边我觉得他们两个差别很有意思，实际上张爱玲一直是一个大家闺秀，没有什么男性的经历，等于她碰到第一个，而且是正当年。你想她23岁一个女孩，没有什么经历，这38岁是男人最好的时候，要脑子有脑子，要体力有体力，一匹好马，肯定的。
窦文涛：许老师俨然是老马了。
查建英：对，胡兰成到后来咱们不知道，这个时候正当年，真是上帝的一个礼物。
窦文涛：没错。
查建英：在我们以前很不注意很小的地方，我不知道是《今生今世》，还是什么，你要看胡兰成就是采花大盗老手，很少的一句话，他跟张爱玲一起散步，根本没有这些事，刚见面两次还是三次。
许子东：全在谈天文地理。
查建英：不是，你看要紧处，他说你的身材这样高，这怎么可以，然后张爱玲马上就大红脸。这其实就是在打量，一个动物在打量。
窦文涛：不能因为我们个人的趣味，把人家张爱玲的小说给歪曲化了。她自己讲她写这个小说，其实她并不是为当年的爱情算旧账，照张爱玲自己的话说，她也是真想写一个小说，他想写出男女感情的百折千回，然后在惊涛骇浪过后，她用了一句话，叫总还是有点东西在，这是她的一个设想。
许子东：非常非常耐人寻味，文革快结束那个时候，她全心意的沉浸在她的两个人，一个男人和她的母亲很复杂的关系。
窦文涛：我插一句，你注意到没有，她给朋友写的信，张爱玲发表这本小说的顾虑是什么呢？她管那个时候已经跑到台湾的胡兰成叫无赖人，就是说这个书要一出版，那个无赖人可又得了意了。
查建英：用无赖人三个字是谁啊？
窦文涛：张爱玲。说明张爱玲晚年对胡兰成是什么印象，包括她的朋友说那个无赖人，他要是看了这本书，更加要扬扬得意的写文章，说我原来跟张爱玲如何如何。
查建英：对。
窦文涛：但是这个胡兰成是这样一个人吗？
查建英：我觉得是。
许子东：是，他《今生今世》就是那种沾沾自喜，总而言之，你已经这么伤害人家了，基本上你就保持沉默，相比之下桑弧就是另外一个例子。
查建英：对。
窦文涛：桑弧当然也跟张爱玲好过？
查建英：好过，但是从来没说。
许子东：这个一直没有得到证实，桑弧自己没说。说起来，你看他的小说后面的“燕山”，其实现在宋淇也指出了，是指桑弧，而且关系很深的，她里面看出来他们关系很深的。但是中间有一段，我刚才跟你讲过，胡兰成在她的房间里，桑弧打电话来，这都是引喻。那个男的打电话来，女主人公一接电话，只觉得电话里面像列车一样轰轰响，她的两个世界要碰撞，很文学性的。
查建英：对。
许子东：这个事情以前从来没批过，桑弧最后两部电影，《邮缘》跟《女局长的男朋友》，都是陈燕华做女主角，所以我们那个时候还去找过、问过桑弧这个事情，所以怎么说都拉上点关系。但是桑弧从来不说这件事。
查建英：这是个男人，胡兰成在这点上，我觉得他是大尤物，显他非常高超的手段跟身段，但是他真的品格不高，属于有情无义。
窦文涛：我也受陈丹青老师的一些影响，我觉得也不要冒然评价别人的人格，你这个人格的问题不太好说的。你说胡兰成就一定人格不好吗？他喜欢女人，或者多找几个，就是人格不好吗？
查建英：喜欢女人很好，人格还是有问题。
窦文涛：而且你像陈丹青说像这种出轨的行为，很多人都有，但是胡兰成是个诚恳的人。
查建英：我不觉得诚恳。
