窦文涛:各位,我们跟文道迎到一位台湾老师,真是老师啊。 梁文道:我说,我是从小看傅老师的书长大的。 窦文涛:现在不能随便跟人这么说,这不把人往老里说....
窦文涛:各位,我们跟文道迎到一位台湾老师,真是老师啊。
梁文道:我说,我是从小看傅老师的书长大的。
窦文涛:现在不能随便跟人这么说,这不把人往老里说...

窦文涛:各位,我们跟文道迎到一位台湾老师,真是老师啊。

梁文道:我说,我是从小看傅老师的书长大的。

窦文涛:现在不能随便跟人这么说,这不把人往老里说嘛。

梁文道:这话不要随便跟歌星,或者你窦文涛说这话,我看你节目长大。那是学者不一样了,我们说是看一个学者的书长大的。

窦文涛:所以你是哲学系,傅老师也是哲学系,傅佩荣,不老,1950年生人。

窦文涛:傅老师呢,可能有的观众没听说这个名字,但是你要到网上一查,你会发现他很有名。他很有名,本来我听说《百家讲坛》,讲《论语》预备他要去讲,结果后来余丹给讲了。

梁文道:而且你知道在台湾,傅佩荣老师搞哲学的人能弄到这份上,真是不容易。以前说有井水处就听得到柳永的歌,柳永的词嘛,讲柳永对不对。现在傅老师是什么?是唯一一个哲学家他的书居然连在24小时的便利店都在卖的。

窦文涛:跟方便面一块儿卖?傅老师,咱们得感谢新浪博客帮忙,把您能够请来。因为我知道要说讲《论语》,他原本是师从方东美先生,我对方东美先生很感兴趣,就是心如学者,算一个哲学大师了,然后,您又从台湾去美国,给美国人讲了两年《论语》。

傅佩荣:是在美国念书,后来到比利时跟荷兰的大学,在那边教儒家。

窦文涛:外国人听咱们的《论语》,他们的反映跟中国人有什么不同?

傅佩荣:开始的时候,他们会认为你们讲的很多伦理学,都是你们那个环境里面产生的。我有时候问说,你们在车上坐车看到老太太会不会让座,他们没这个问题,都规划得很好,不会有人没座位的。那我就说假设。

窦文涛:我们还是地少人多。

傅佩荣:他说假设你真的看到老太太,你想想看,你心里会不会觉得不好意思,他们想了一下说,确实会觉得不好意思。那么从这个地方入手,就可以谈到孔子、孟子,讲到你心里安不安,心里忍不忍。儒家思想的观念就在于说,你要有一种自觉,要真诚去想,假如我是她,假如这个老太太是我的祖母,那我会怎么样,从这个地方他们就愿意去思考,觉得儒家讲的还不错。

窦文涛:老吾老,以及人之老。

窦文涛:但是我想外国人呢,比如说我们通常外行得到的印象,感觉儒家非常讲究自我克制的功夫,忍的这个功夫,你跟外国人要讲这个,外国人会同意吗?

傅佩荣:事实上儒家是从真诚出发的,我要先自我检讨。就如孟子说,如果有人对你很凶,你就要先问自己三件事:第一个,我是不是不仁,不够仁德,第二个我是不是无礼,我自己没礼貌。第三个是不是不忠,我做事没有尽心尽力。反省完毕之后,发现我都做到了,那你完了。那孟子就直接回过去说,你是狂妄之人,狂妄之人跟禽兽一样,对禽兽何必计较,这是孟子。

窦文涛:所以现在你看我发现讲《论语》啊,或者说现在说的国学热,确实很多人特别感兴趣。但是也有人说,现在大陆的国学热是假的,是虚火。是一种假象,说并不是真的热。我就想起于丹,于丹太火了,你知道吗?请她做节目,她都没空,于丹现在火到什么程度?监狱都请她去演讲,连那犯人都要请她去演讲,她已经火到她自己都苦恼的程度。就是你一到什么地方,好象当地领导迎接,都会造成群体性事件了。会造成群众性的场面,非常盛大,我不知道您也是讲《论语》,您于余丹的热怎么看呢?

傅佩荣:我有个学生到大陆探亲,在西湖畔,看到一个中年男子拿一本书,就是于丹的《论语心得》,我学生告诉我这件事,我特别感动,我们都知道中年男子很少看书的。

窦文涛:为什么,我就是中年男子啊,我现在整天看书啊。

傅佩荣:你是文化人,不一样。

窦文涛:我都不看美眉了,我整天看书。

梁文道:是吗?还是跟美眉一起看?

傅佩荣:他们这个年纪,就忙于生活,忙于工作嘛。居然有人拿一本书在西湖边看,我学生告诉我这个,我就想到这个画面,我觉得能够让一千多万人愿意去买书看,借此了解自己的传统文化里面的孔子,我觉得贡献了不起。

所以呢,后来她后面所有的发展,我觉得都是一个文化上非常重要的扫盲的工作,能够满足大多数人在文化上面的乡愁。

窦文涛:乡愁?我们有一种没根的感觉是吗?

傅佩荣:文化上没有根,所以这几年呢,很多人都想说从各种戏剧,各种历史剧到后来讲到讲《三国》、《红楼》这些,那么大家都觉得说好象应该到理念的层面,理念就是说到底你心里想什么,你认为什么是真善美?你认为年轻人应该怎么过?这种价值观的问题就浮现了,而《论语》现在在这个时候,后来她讲的《庄子》,销售都非常好,我觉得是满足了很多人对文化的乡愁。

窦文涛:但是文道你听说过对于丹也有批评吗?

梁文道:那当然有很多了,比如说前阵子不是有个十博士嘛,我也不知道为什么,现在中国有一些博士,您要小心。

窦文涛:哲学博士,耶鲁大学的。

梁文道:谁要是红了,像您在大陆慢慢越来越红的时候,就会不知道为什么,一定是十个,不是九个,也不是十一个,就是十个人出来都是博士。

然后呢,就联名写信,他们还联名写书就批判于丹,就说于丹那个书呢,和她的说法很多错误,是误导了人。那么也有很多人批评,就说一个学者,去搞这种通俗化的东西很不恰当,很不严肃,么都是这一类的批评。不过我想很有意思,就其实傅老师也应该天听过类似的批评吧?像您的书那么好卖,那么您开的课那么受欢迎。那么在台湾到了皆知巷闻的地步,会不会也有人就觉得做教授,做学者是不应该这样抛头露面的?

窦文涛:您算是台湾的于丹了。

傅佩荣:会有人这样说,但事实上我觉得,他们如果说,要找一个在台湾推广国学,有点知名度的。他大概会想到我,但事实上我自己30年教学,我做的专业的研究,可以说是像《论语》,《孟子》,《老子》,《庄子》,《易经》都有专门的翻译,解读研究出版,所以,你从现象里看,恐怕说差不多,但事实上你还要看另外一点。就是说你到底深度够不够,将来长久能不能够维持下去,事实上我觉得,对于丹所说的这样的批评,并不是很难的事情。她说她的心得,每个人都有不一样的心得。那么我是比较重视我自己做的学术研究,如果哪一天真的有十博士,对我的书有意见的话,我非常乐意开一个公开的辩论。

梁文道:我想起来一件事,就是台湾其实一直以来,因为我小时候也在台湾念书。那个时候两蒋的时代,老蒋在的时候。他很强调要推动一些国学教育,那么中学里面都要读,甚至背一些经典。像我自己小时候,在家里面逼着背《论语》,那是这么样子来教的。那么这个东西其实在台湾,我不知道傅老师,您怎么看台湾的这种东西,它现在比如说去中国化了,还有这个吗?

窦文涛:这也是我想问的,就是说您刚才说到,现在的这种国学热,是满足人民文化一种乡愁嘛,就是我们没有根。因为什么呢?因为在我们大陆,这种传统文化这些东西,曾经被斩草除根。但是呢,相比之下你要说台湾,讲忠孝节义,什么礼义廉耻。你看我们现在见到台湾人,至少表面上感觉,都是很热情,挺厚道,挺礼貌。可是我也有一个台湾朋友,他们自我批评,他说那是表象,台湾人这叫伪善,这是虚伪的,这正是传统文化当中的糟粕迂腐的东西。

梁文道:而且都是意识形态。

窦文涛:而且说你看今天台湾人心坏了,是吧,这说明以道德,以儒家伦理搞的这种东西,最后成不成功呢?我想傅老师给我们解答一下。

傅佩荣:我们谈到说一个国家,或是一个地区它的发展,它不管再怎么努力教育,都不能忽略人是自由的。毕竟每个人在生命不同的阶段,他会有不同的需要。他如果说内在的理解、信念,跟外在的诱惑不成比例的话,他就跟着走了。所以,你不能说因为台湾过去一直维持儒家,那人心还是那么坏,并没有特别好,你就说以前的教育是错的,我们常常在社会上演讲,很多人说你再讲也没用,社会还是那么乱。那么我们怎么想呢?我们想的是如果我不讲的话,说不定更乱了。人的生命在实现过程里开展,它不可能回头做实验,所以我们今天只能够说,你每一个人在文化氛围里面,你能不能够找到自己的生命安顿的力量,其实世界上有这么多国家,有很多在文化上很努力的去推广。

孔子最反对的一种人 好好先生

窦文涛:儒家伪善吗?虚伪吗?

傅佩荣:儒家正好是要针对虚伪这一点的,孔子最反对的一种人,他唯一一种人不交,就是伪善,没有原则,没有标准,叫好好先生。所以我这几年讲儒家有个心愿,儒家基本的原则是真诚,但是真诚表现到后来形成礼乐制度之后,很多人只有外表,他没有内在,所以借一句庄子的话,批评孔子。他说你们儒家讲仁义,很多人为了好人名声,他就假仁假义,到最后不仁不义。所以呢,儒家的缺点在于说,他太过于明确的把立场标出来,以至于规则出来之后就有人反规则。

窦文涛:文道怎么看?

梁文道:但是我觉得很也意思,儒家因为在过去比如说在大陆为什么要批判儒家?就因为它曾经很长的时间,被认为是王朝的意识形态。那么在台湾也有人觉得,那是蒋介石当年也是要拿来当一个意识形态。再回到今天的大陆也有这种批评的。就说今天的国学热,那么当然可以说是为了一解文化乡愁,但是同时也有个作用,是不是要符合比如说今天的统治当局,他要维护大局,那么这样的一种做法也是拿来当成一种新的意识形态,或者旧的意识形态复活,会不会有这种趋向呢?

傅佩荣:您说得没错,事实上两千多年以来的中国政权,它都是四个字,阳如阴法,表面儒家,里面法家,但是不管怎么样,今天是一个比较改革开放的时代,我们要把握这个契机,把真正儒家的思想展现出来。事实上两千多年以来,孔孟思想从来没有实现过,谭嗣同早就说了,两千年政治是秦政,秦始皇的政治。两千年的学问是荀子的学问。真正孔孟的学问像我们刚刚说的,从真诚出发,自我修炼,自我克制。设法从自己开始,自我要求这样的观念事实上并没有普遍下来。

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