窦文涛:《锵锵三人行》,查老师,咱们今天来结识一下,中国近代史研究所的研究员,杨天石老师。您好。 杨天石(民国史专家):您好。 窦文涛:为什么请杨老....
窦文涛:《锵锵三人行》,查老师,咱们今天来结识一下,中国近代史研究所的研究员,杨天石老师。您好。
杨天石(民国史专家):您好。
窦文涛:为什么请杨老...

窦文涛:《锵锵三人行》,查老师,咱们今天来结识一下,中国近代史研究所的研究员,杨天石老师。您好。

杨天石(民国史专家):您好。

窦文涛:为什么请杨老师来呢?我就想起这个话从那儿聊,这个清明节刚过,我倒是意外想起来,蒋介石就是死在清明节这一天,所以这也算是他的一个忌日。

那么近两年呢,为什么我就说特别想认识一下杨老师,近两年一直有一个消息,很引人注意,说蒋介石本人是一个50多年,写日记没有一天中断的人。那么他这么多的日记,在什么地方?前两年这新闻传出来,说是蒋家把它放在美国的胡佛研究所档案馆。然后你只能看,但是也不能拿出来,甚至都看不到原件。就是这个杨天石老师,好家伙,一次又一次的去美国,而且是只能手抄,在那里抄。刚才我问你说,你就抄了总量的大概是三分之一?

杨天石:对。

窦文涛:这让我们觉得非常好奇,蒋介石的这个日记,你从微缩影像上看,是个什么样子?是个什么本子,给你一个什么印象呢?

杨天石:日记是用的当年民国时期的日记本,是一种规范化的日记本,也可能是当时特制的。

窦文涛:为他特制的吗?

杨天石:也可以这么说,或者说为国民党的一些高级官员将领特制的这种日记,每年一本。蒋介石的日记呢,一个很重的特点,就是他用毛笔写。

窦文涛:用毛笔写。

杨天石:全部。

查建英:小楷书,是吗?

杨天石:应该说是行书。就是比起楷书它要随便一点,比起草书来说呢,它又容易看一点。

窦文涛:在他的这个日记里,我们能不能发现一些什么秘密?比方说在抗日的时候,就是蒋介石他对日本,最初的打过来,他的态度,你说是矛盾的,他经历了什么变化,从日记里能看出来吗?

杨天石:可以看出来,完全可以看出来。在有的时候,蒋介石是坚决主张要拒绝谈判,绝不跟日本人讲和。例如1937年12月南京沦陷,应该说首度沦陷,这个是一个严重的事件。

窦文涛:当然了。

杨天石:也就是这是一个历史的重要关头,南京沦陷以后,国民党里边的许多高级官僚,都主张要赶快跟日本人谈判,例如汪精卫,例如孔祥熙,例如居正,例如于右任,他们都主张要赶快跟日本人谈。而且居正表示,如果蒋先生有顾虑的话,到了签字的时候,我来代替蒋先生签字,就是说,承担投降签字的责任。

查建英:你刚才说的这个,已经到了哪年了?

杨天石:就是1937年。

查建英:1937年,南京沦陷。

杨天石:当国民党的许多高级官僚都主张要赶快跟日本人谈和的时候,蒋介石态度很明确,不能谈。他就把这些人,就是说居正、于右任找来,说革命要讲气节,就是要坚持气节,不能跟日本人谈判。他说如果跟日本人谈判的话,结果是什么呢?外战可止,就是对外的战争,中日战争可止,也许可以停下来。

窦文涛:停下来。

杨天石:但是内战必起,就是说内部就要打起来,说那样的话,国家就必然四分五裂。

查建英:我觉得他这里面还是有一个自己的,对自己权力的考量吧。在里面就是说,如果他议和,里边就要把他搞下去了,凭什么,你是一个战败者呀。

杨天石:如果他单纯的为自己的权力考虑的话,那么他完全可以走汪精卫的道路。

查建英:走汪精卫的道路,不就成了卖国贼了嘛,汉奸的帽子就戴定了。

杨天石:所以他还是就是说,所有的前提就是不能谈,不能谈判。如果我说他仅仅是从自己的权力,他完全可以走汪精卫的路。

查建英:对,他可能是一个复杂的。

杨天石:所以当时蒋的决定是不能谈和,怎么办?迁都,我搬到重庆去。搬到重庆去,意味着什么?不是逃,那是长期抗战,做了长期抗战的准备,蒋介石什么时候他曾经有过想和的打算?

窦文涛:对啊。

杨天石:这个我想你们肯定很关心。你们无论都想不到,台儿庄大捷以后,他倒是日记里出现了,这个时候可以到了谈和的时机了。

窦文涛:他觉得有点筹码了,打赢了一仗。

杨天石:中国人打胜了嘛。

窦文涛:结果为什么后来是没有谈吗?

杨天石:谈了。这个从1938年,是蒋介石和日本人接触比较多的时刻。但是每一次都是日本人主动的提出来,要跟蒋谈判。而最后的结果都是蒋下令不谈,制止谈判。

制止谈判当年原因很多,一个呢,蒋觉得日本人不讲信用。而且日本军人,日本军阀横行,日本政府根本控制不了军人。即使谈成了,那么他的军阀,完全可以随时推翻,这个蒋从思想深处,他对日本军阀没有任何信任感,谈好了,谈妥了,他随时可以推翻,这是一。另外嘛,当然蒋觉得就是说,他已经看到了欧战,就是希特勒在欧洲发动战争,这个欧战的爆发,一定会激起新的世界大战。那么中国会在世界大战这个过程里面,找到机会,找到盟友,找到和中国一起击退轴心国的盟友。

窦文涛:当时这个蒋介石内心,这也是百爪挠心啊。

杨天石:过去人们有一种误解,以为日本是强国,军事大国。那么中国是弱国,军事上我们是落后的国家。所以我们总以为,日本和蒋介石这段谈判,一定是蒋介石主动。其实历史的真相是几乎所有的谈判,都是日本人主动。

窦文涛:日本人急于求和?

杨天石:日本日急于跟蒋介石谈判、求和,而蒋介石最后都是拒绝的。

窦文涛:这个该怎么理解呢?

杨天石:其实很好理解,这个日本在那个时候,它已经深深的陷在中国这个泥潭里了。就是日本它虽然是一个强国,但是它是一个小国。它的资源、它的人力都很有限,日本本来是想三个月以内灭亡中国,但是仅仅淞沪抗战,几十平方公里这么一个小地方,就打了三个多月,所以等到日军占领了武汉,那么它的兵力,它的经济力量,都支持不住了。

查建英:而且其实历史上的资料,我们看到好多国民党的军队,很英勇的,从军官到士兵,有些战役打得特别的激烈。

杨天石:当时日本军阀的企图,是迅速的从中国这个泥潭里边把脚抽出来。

窦文涛:过去我们妖魔化蒋介石,形成那么一种印象。你看这个日记,就是说对这个人?他是一个对国家、民族很有承担,有正义感,有责任感的人呢?还是说是一个权欲熏心,凡事要维护我的统治为先?你觉得这两种动机在他心里是怎么?

杨天石:我觉得通过对他几十年日记的考察,我觉得蒋是一个爱国者。我多年以来,我对蒋有一个定位,我都把蒋定成一个民族主义者,就是第一他还是热爱中华民族,第二还是在尽可能的,在那里维护中国的领土主权的完整。

查建英:这个我就联想到好像在70年代的时候,就已经是蒋介石晚年的时候,有过一件事情,是越南和我们在南沙群岛好像有一个事。

杨天石:发生冲突。

查建英:大陆要打他们,就担心经过台湾海域,会不会因为国共的问题,它会挡,后来说是蒋介石亲口发令放行,而且好像还给予支持,我们就很顺利的就打过去了。

杨天石:你刚才讲的这个事情我也看到有关的文章了,这些文章写得活灵活现。而且不仅是蒋介石表示要允许大陆的舰队通过台湾海峡,而且还要求打开探照灯。

窦文涛:是,故事是这么写的。

查建英:是有,你的意思是个文学版本是吗?

杨天石:对,那么我想根据我对于蒋介石的研究,这一种说法是假的。

窦文涛:那是如何呢?

杨天石:是虚构,没有这件事情。

查建英:是对他的美好想象。

杨天石:这个是我们现在有时候,有些作品文学和历史的界限分不清楚。用想象用虚构来写人物,这个是很可怕的。那么我倒是愿意介绍一个千真万确的事情,可以说明蒋介石他在有的时候,他是能够跳出这个国共对立的这个界限,能够从整个国家民族的利益考虑,做出当局决定要派一个代表团到北京来谈判,希望双方和平。

那么当然中央政府也愿意接待这个代表团,和平解放西藏,这不是好事情吗?但是呢,这个代表团已经组成了,其中代表团的首席代表就是阿沛·阿旺晋美。这个达赖呢,把他的姐夫安排在代表团里做翻译。因此这个代表团是代表着达赖,也是代表了西藏当局的。那么这个代表团到北京来,和当时的中央政府谈判,受到了谁的反对呢?受到了英国和印度政府的反对,受到了尼赫鲁的反对。

英国政府、印度政府都千方百计的,想阻挠这个代表团到北京来。也就是说,当时中央政府和英国政府和印度政府,特别是和印度政府,形成了尖锐的冲突。但是这个代表团还是克服了种种困难,不管英国政府,印度人反对到北京来谈判。蒋介石在1951年的3月写过一段日记,这个日记怎么讲的呢?说西藏代表团,就指的阿沛·阿旺晋美,西藏代表团毅然赴平。

窦文涛:就是北平。

杨天石:意志坚决的意思,毅然赴平,来跟北京谈判嘛,这个是英印政府的失败。而且说这个尼赫鲁之流,是他们的失败。这个我看到这段日记,我觉得这个是在这个问题上,尽管蒋介石当时已经被中共赶到了台湾,而且蒋介石在那里喊,要反攻大陆。但是在维护西藏是中国领土一部分的这个问题上面,他的立场是很清楚。

查建英:这很有意思。

杨天石:他是认为他感到高兴。

查建英:而且他和民国政府,我们那个时候都觉得北洋军派也很坏,也很卖国。但是在这个西藏问题上,比如说谈判那时候也是中印,英国和印度和民国政府谈判在那个界限上,东北涉及西藏的麦克马洪线的时候,也是就是说,民国政府拒绝签字,所以边境问题到现在都有一个茬,都留下一个,就等于北平政府也不愿意割除。

窦文涛:心里都有一个中国啊。不过这就说到国共之间的历史恩怨,这个蒋介石啊,我很好奇,他在日记里对毛泽东,是不是一辈子的老仇人,还是老冤家,他是怎么个,恨之入骨吧?

杨天石:应该说蒋的日记里谈到毛泽东的地方没有好话,都是批判毛泽东的。

查建英:比如说,能举例子吗?怎么说的?

杨天石:这么说吧,凡是讲到中共的地方,他常常使用“共匪”,用“匪”字。有时候他用共党,用共党就算是比较客气的了,很多场合底下他是用共匪,当然他称毛泽东也是匪。那么蒋对毛的评价里面,我觉得给我留下印象最深的一个地方就是重庆谈判。

窦文涛:他有什么评价?

杨天石:1945年重庆谈判,那么毛泽东呢,从延安到重庆来,两党进行谈判,最后签了一个“双十协定”。毛泽东向蒋表示他要回延安,那么在毛泽东回延安的当天,蒋有一段日记,对毛做了一个评价。

窦文涛:他怎么说的?

杨天石:评价的大概的内容有,前面是八个字“阴阳怪气,绵里藏针”。

窦文涛:阴阳怪气,绵里藏针。

杨天石:这个是蒋对毛的一个思想性格的一个评价,也就是蒋摸不清楚毛真实的想法是什么,所以他叫阴阳怪气。另外就是毛这个人表面上看起来很谦和,但是绵里藏针。下面就到关键性的话:吾就是我,料其,就是料想判断,料是料想,料其不能成事,他不会做成功事情的。终,最后,难逃,他逃不出,余,余是我,余之一握也,握是握手的握。

窦文涛:余之一握也。

杨天石:尽管毛泽东不好对付,阴阳怪气,绵里藏针,不好对付啊。但是说他不能成事,他最后是不会逃得出我的拳头这么一握的。

查建英:这页日记他倒没给撕了,看以后多寒碜啊。

杨天石:那么这个我想因为这个是重庆谈判,蒋毛见面以后写这么一段日记。那么我曾经有跟他们讲到,我说蒋介石有许多错误的判断。

窦文涛:最关键的错误。

杨天石:这个错误,最大的误判应该是这一次。

窦文涛:误判敌手。

杨天石:他说他不能成事,恰恰是毛成了事。

窦文涛:把他赶到了台湾。