这“五四”嘛，...
窦文涛：《锵锵三人行》，丹青吾兄，丹青捂着胸就来了。许老师，咱们这也算是因缘际会。为什么我们三人今天凑在这儿来？“五四”啊，“五四”来了。
这“五四”嘛，“五四”太复杂了，对吧？但是为什么要聊“五四”？我觉得现在那天还有人跟我说，有的大学生啊，已经不太清楚当年“五四”是怎么回事儿了？他就知道是“五四青年节”。但是我自己想想，“五四”到底怎么回事儿啊？我发现我也糊涂了？但是我觉得丹青说一句话，说的很好。他说实际我们到今天，还都生活在“五四”的后果里。不说别的，就说这语言，咱现在就说这话，写文章，用的这个白话文。
陈丹青：白话文，对。
窦文涛：哎呦，“五四”那个时候，文言人，白话文之争。我呀，昨天晚上看了点事儿，我就觉得很奇怪呀，要请教你们。就是说一种语言，还真可以说是几个这么一个人，几个文化人，生生的这么给琢磨出来，或者给斗争出来，革新出来，推广出来。你比如我昨天看，什么周作人、鲁迅、钱玄同，说是在某个书屋，某一天晚上，几个人开始聊天，聊呢，就开始大骂这个文言文，说中国为什么落后？
陈丹青：不、不，不是他们，最早是胡适。
窦文涛：是胡适。
陈丹青：胡适在美国就开始有这个意思，文学运动主义。
窦文涛：对。
陈丹青：这个应该你来说。
许子东：这个是他们在康奈尔大学，他跟梅光迪几个人，那想起来，你想影响整个中国的这么一个大的运动，对我们今天，是几个留学生在划着船，划着船，然后在聊。聊什么呢？就是聊白话和文言比，哪些地方是文言好，哪些是白话好。到他们争论的时候，有几点大家都公认了，做生意，白话好，甚至政治文章，也是白话可以。别的，生活当中都行。但是只有一样，白话永远超不过文言，到今天还在争论呢，就是文学。
所以那个时候呢，准备这个鸦片战争以后，中国人检讨为什么我们弱吗？检讨来检讨去，觉得是我们的文字有困难嘛。最后想出一个方法，说办两种学校，一种学校呢，就说明了，就是做生意的，说是做官的，甚至说一般的用途，就教白话。还有一种学校呢，是教文言的，那就是写诗的，那是文学的，按今天的话，那没人上的。
窦文涛：是。
许子东：那个时候觉得那个是高档的，就是那个才是好的学校，可是这种双轨教育，那时候不行。将相本无种嘛，谁叫我这个小孩一上来就读一个第二类的学校呢，只能做生意，我不能做诗，那个时候人不愿意，所以梅光迪跟胡适，当时在船上，主要争的焦点就是梅光迪说，白话什么都好，写诗不行。胡适说，不对，白话也能写诗，就是两个黄蝴蝶，双双飞向哪儿。
窦文涛：对、对，胡适写的白话诗。
许子东：这就是文学改良主义，这篇文章的来源。
窦文涛：那我看的可能就是后一点，就感觉有点像搞运动，搞斗争，几个人还谋篇布局，搞策划。那个意思你，比如说那个钱玄同，化名什么王敬轩，刘半农，在报纸上，你假装，就跟我们这时事辩论会似的，你假装代表文言文，我假装代表白话文，整天论战。然后布置鲁迅，写什么《狂人日记》。咵，家伙出来，就这样就真能把一个语言硬生生的就给弄开来？你了解的是这样吗？
陈丹青：不，这里面还有很多事儿现在不太说了，就是胡适的新白话运动是胡适他们弄起来的，然后这个刘半农这些人，这个主将，鲁迅其实是比较晚的，他的功劳是提供了白话文小说，在创作上有成就了。其实所谓白话文的推广，普及，远远早于胡适。是谁做的呢？其实是洋人做的。
窦文涛：欧化的东西？
陈丹青：不是，不是。就传教士，就中国在十九世纪末，也就是在光绪年的前面，就已经出了几百种白话刊物。所以实际上在新白话运动之前，差不多有5、60年之长，想想看，半个世纪，就是东南沿海一带，其实已经有很多白话杂志，白话报纸。所以我们通常把账算在“五四”，或者在早一点，“新青年时代”。其实不是这样，这是一个。
陈丹青：第二个呢，就是有一件事情，也不太谈到，就是学者圈里会谈到，就是1905年废除科考，废除科考这一下子，写文言没出路了，没出路了，这有点像再过几年，后来帝制就没有了，皇室就塌了。所以文言人过去的一个官方地位，一个至尊的一个地位，它没有了。所以这对后来白话文都能够这么快出来，是有原因的，不然你两、三千年一个，一个文字语言系统，你几个人，十几二十年，你能把它扳倒？
窦文涛：实际是早有渊源。
陈丹青：所以有很多别的元素在里头。
窦文涛：那这个？
许子东：当时他们，我忘了是胡适还是茅盾，就在北京的时候，就收到传教士给他们的那个传单，他就是包括反对裹小脚了什么，其中有一个传单，就是我父亲一直跟我说的，那个时候他小时候也收到，就是汉字不灭，中国必亡。
窦文涛：是不是瞿秋白写的？
许子东：然后就这样的传单，现在他们现在看下来说，中国可亡，汉字不灭。
窦文涛：当时你看，那天我还看了一段，这个林琴南，就是最早他用那个文言文翻译西方小说的那么一个人，他是个复古派，到后来林琴南，他就说，说他大概意思就是说，你们老是说把这个事儿，跟中国的这个“弱”，中国这个落后、败亡，联系到一块儿，他说好，可能说科举是中国之大患，现在科举废了。然后你们又说这个中国之所以不行，全是文言文不好，你们把文言文也给废了。但可是都废了之后，怎么中国还是不行呢？这当时发出过这么一个疑问。
许子东：林琴南，近年来王德威的那个书，讲非常大，就是没有晚清，何来“五四”。其实林琴南，这个现代性的所有这些东西，浪漫、救亡、启蒙，林琴南都翻出来了，他最早翻译小说，其实他跟梁启超两个人，帮“五四”准备了所有现成的思想资源。所以学术界现在有一个说法，就是学术界现在有一个贬“五四”的说法，就说“五四”的东西，大部分都是晚清，都做了准备的。
陈丹青：是。
许子东：那只是一个爆破口，但是那个爆破口，也的确很重要，要放到全世界来看，你就不可思议了。所有的国家，从传统社会，转到现代社会，你比方英国、克伦威尔，法国，大革命，德国，什么哲学，都是哲学家、法律，或者军事人起作用，咱中国的这个转折点，是写文章，怎么写文章，你想想看？
窦文涛：这个我是觉得挺逗的，就是中国人呢，这个革命是从小说开始的，从文学开始的。
许子东：他说怎么要不要用典了，用不用排比了，八不主义嘛，《文学改良主义》嘛，而且呢，当时那个两个人文章，就是一个胡适，就叫《文学改良主义》，接下来陈独秀，来一篇叫《文学革命论》。你仔细看这两篇文章，一个叫“改良”，一个叫“革命”。后来100年中国就在走这两条路。就这两篇文章，决定了100年中国的基本选择，那就这两篇文章，定下来了。
窦文涛：丹青老师，我不明白你从你的感觉上讲，就变成白话文。好，还是不好？我问的简单？
陈丹青：这步路呢，是一定要走的，“五四”做的所有事情，到了那个坎儿上，它一定要走的。我们现在要去检讨的就是，这步路后来怎么会被别的情况劫持了，变成我们今天这个情况。
窦文涛：劫持？
陈丹青：我觉得是劫持了，它被文化激进主义，它被政治潮流，它被政党意识，包括被国内国外种种，咱们指的势力劫持了，或者把它走到另外一条道上去了。就当初“五四”几个发起人，其实不是这样意思。但是后来变成这个意思，我们都在这个意思的后果里面，你明白吗？
窦文涛：我有点明白。
陈丹青：你说的，刚才子东其实已经讲的很清楚了，我其实不是一个学者，我没有研究过这些事情。
窦文涛：但是最近看了篇30万字的论文。
陈丹青：对，最近我看了一篇非常非常重要的论文，题目就叫《白话文运动的危机》。作者是一个年轻人，70后，一个女学者，叫李春阳。我非常惊讶，就是她细细的捋一遍整个白话运动的前因后果，大量的资料，其中百分之七、八十我都不知道。语言学家的，革命家的，文人的，洋人的，古人的都有，就是关于语言问题，文字问题，白话文问题，来支持她这个论点，就是“白话文运动的危机”。这篇论文现在还没有完全完成答辩，还在一个过程当中。我很幸运看到这个，我学到很多东西。比方她里面有些概念，是我以前所不知道的。
窦文涛：比如说？
陈丹青：比方她说我们都在做新白话，实际上有一个庞大的旧白话传统，旧白话传统，差不多是从宋就开始了，到明就已经非常成熟了，就是那些小说。
许子东：言情小说、话本。
陈丹青：这个《三国》、《水浒》，到清的《红楼梦》。
窦文涛：对呀。
陈丹青：那都不得了。
窦文涛：很接近了，跟这些。
丹青，她这个导出一个什么呢？她说“五四”一共只有两个文体家，就是白话文运动，你就要看成绩，没有什么成绩的，就是所谓文学革命。只有两个人，就是周氏兄弟，周树人和周作人，这两个人是文体家，而这两个人之所以白话好，是旧白话，根本不是新白话。然后呢，再往后，张爱玲公认的，小说语言是最出挑的。她的传统也是旧白话，而她受的影响是谁呢？是张恨水，张恨水也是旧白话。
窦文涛：《海上花列传》。
陈丹青：甚至包括像她这个文章里头提到很有意思，就是汪曾祺，当时给样板戏写的剧本，就是我们这代人，文化大革命，倒背如流，包括像那个，那个胡传葵、阿庆嫂那个对话，然后像那个智取威虎山，杨子荣和那个座山雕的对话，都是旧白话，不是新白话。
窦文涛：还真是。
陈丹青：琅琅上口，读的有音节，有快感。所以她说出一个新白话，一个旧白话。那第二个她还说的很有意思，就是她说这个“新白话运动”起来的时候，很快就会被另外一个势力，我是叫做劫持了，就是一个“民粹主义”，还有一个这个叫“权力崇拜”，权力崇拜。当初胡适提出来的时候，是为大众的，但大众很快变成一个意识形态词语，就是后来就再进一步就分成你是革命的还是不革命的，还是反革命的，就看你和大众结合不结合。而结合这个标志，你话一出口，文章一写，你用的是白话，还是文言就出来了。
但是这里面这个李春阳的论文里面，就很有意思总结，他说他们一直攻击这个文言，说文言是腐朽的，是反动的，是不能载道的，他就举了两、三个很有力的例子，就有一个章太炎是研究小学的，是鲁迅他们的老师，可是他是最革命的一个人，他是非常激进的。
他用他的文言来宣布所有的革命理论。还有一个就是“梁体”，梁启超文体，梁启超文体，他说一直到今天都是一个政论文章的典范，港台、海外的政论文章到现在还是梁体的语序音对，这非常对啊。再有就是你们刚才说的林琴南，林琴南实际上那个单子一开始他全都开出来了，可是在白话文运动，他是他们的敌人。
窦文涛：跟他们论战。
陈丹青：是白话文主将的敌人，所以说文言根本不是像他们说的那样，不能够承载先进思想，不能够发起革命运动，NO，非常有力量。而那种铿锵有力的这种文章，你用白话去写，根本没那个效果。
窦文涛：哎哟，说的我也是长见识。
陈丹青：他好多，这篇论文里面太多这个了。
窦文涛：而且你刚才讲这个劫持啊，我也想起一个，就是周作人。就当时啊，他们为了推广白话文嘛，个人派任务，说这个周作人说我本来不是诗人，但是我勉强就要写，写了一个叫《小河》。
许子东：对，散文诗。
窦文涛：《小河》后来有人分析，就说他这个，写这个《小河》这个诗啊，表现一种实际有一种忧惧不安的情绪，就是说那意思啊，我希望这个水啊轻轻的浸润我。
但是我怕这个大水好像淹没我，大概是这么个意思。后来周作人自己解释啊。就是他啊，其实他们是文人了，就说他的本意，比如说周作人开始翻译这个《性道德》，他是“五四”时候，他就要破除旧风气，破除旧道德，树立新道德。比如说《性道德》，这个妇女守节这是非常腐朽的。他的本意是这个，他又想更新人们的思想，引进一些西方的好像比较开化的这个文化思想。
可是实际呢，他预料到，他怕搞运动。就是说这个周作人本人他又在写这些个东西吧，但是他又，其实就像你说的，他又怕被劫持。而且他当时说过这个话，说这个搞运动，这个运动一搞起来，今天是你搞他，早晚有一天，就会搞到你头上。到后来一九五几年，建国后之后这个周作人的话应验在自己身上，所以说我就觉得这个文学一下子牵连到革命，这可真是有意思的一件事儿。
陈丹青：我觉得这篇论文，它厉害在哪里呢？它是从基本单位开始来算这笔帐。所谓基本单位就是我们开口说的话，我们下笔写的文章。它最后的结论，它要走漫长的一个考证过程，最后结论就是说，你要谈这一百年来的所谓学术、所谓思想，其实你还没有到谈这个地步，因为我们的文字都已经不行了。就是文言已经被打倒了，可是新白话从来没有成熟过。
窦文涛：到现在也没有成熟吗？
陈丹青：他认为没有成熟过，我同意他这个观点。
许子东：有个德国人叫顾彬嘛，最近有些话引起很多争论，他最近出了一本。
陈丹青：他提到这个？
许子东：他用德文写了一本《中国20世纪文学史》，里边其中有一个观点，还是有一定道理。他就是说，周氏兄弟的这种文字啊，在新一代的作家里边是看不到的。那么我们不能说新一代的作家就，因此就。
陈丹青：不、不、不，他的论点是引起公愤我相信在中国，他一句话他说中国当代作家语言太差，这不得了的事情。一个国家在一百年里面一个新文学，你可以说他写的不好，境界不高，主题不够深，或者这个那个，你说他语言不好，这什么意思？
许子东：但这个，我们这次还讨论，我们前不久我们这里开会还讨论了，这个也很不公平，你今天你要面对，因为这些作家我们都认识，很出色的有王蒙、余华、莫言、王安逸这些人，但是你要求这些人，写出来的东西像张爱玲、像周作人、像鲁迅这样，那是不可能的。因为他们是在一个完全不同的，他们是在插队，他们是在文革这样的情况下写作的，他们的整体语言所有。
陈丹青：但是为什么会有文革，白话文？
许子东：对，对，这个我们将来要放到。我要替他们辩护。
窦文涛：我就有点恍惚了，你们这意思今天我们写文章啊，用的这个语言，说不大好，是吗？还是说？
陈丹青：不是不大好，它是跟中国汉语传统是中断的。
窦文涛：割裂了。
陈丹青：割裂了，它当中夹杂着大量欧化词，这个没错，日本也是这个样子。然后它也开始注音，然后是拼音，那现在在电脑上都已经全部普及了，在小学教学里面去全都普及，这都没有问题。但是问题是语言的一个品质，然后语言的一个知识背景，语言和传统的关系从此断掉了，从此断掉了。所以我们现在这些年不是老在讲国学。
窦文涛：没错。
陈丹青：要什么，什么先秦诸子的文章都要读啊。实际上我们伤是伤在，就是当我们翻回去读的时候我们可以读那些文本，但是我们的思维习惯，我们的这个书面表达。
窦文涛：语言也决定思维。
陈丹青：已经完全不是那一套了，完全不是那一套了，这个你应该。
许子东：关键是最早提倡白话文，就在实践，做冲锋“五四”的这些作家，他们强调这些白话文，但是他们自己是读旧学根底起来的。
窦文涛：没错。
许子东：那所以三十年代你包括最激进的，比方像茅盾，这些批评为欧化文体的，他们还都是小时候读很多这些东西的。但是问题是在他们的理论指导下后面出来的人，他们没有时间去读以前的东西，他们完全不需要科举的路段了，对不对？文言没必要读了，读这个东西是没好处了。当时就三十年代，刚才讲这些争论，当时的瞿秋白、茅盾他们都讨论这些问题。
当时认为找到的一条出路就是大众化，就是走民间道路，所以后来延安毛泽东提出这个东西，被认为，一度被认为是一种希望，你知道你要证实一个现象，在1949年前我们也是四万万五千万，对不对？四亿人识字的人最保守的估计是10%。换句话说，有四、五千万人，可是新文学的读者，最多不过几百万人，一般是几十万人，一个书印两千就算是畅销的。
窦文涛：那么跟全国人民相比是一小撮儿啊。
许子东：就是说把，你得证实一个现实，虽然它主导了社会历史发展的方向，变成了主流意识形态，尤其是经过后来不断的描述，它形成了个巨大的历史发展趋势，可是它在当时只是百分之十的人，十个里边只有一个，你看巴金就可以知道了，读《新青年》是大逆不道的，只有很少数的人。
那么大部分的人读的还是《鸳鸯蝴蝶派》，而这些东西到了1949年以后，因为政治原因断了以后，它的就取代于革命，就是普及的那个革命的东西。这种就是所谓新白话，它一直没有找到文学的支撑。
窦文涛：哦，我明白了，怪不得有人说，现在的中国文化叫水泥地上长草嘛，断了这个渊源了嘛。
陈丹青：对，断了渊源。
许子东：鲁迅他们这一代人，鲁迅那个文章我以前都说过嘛，我小时候看到他那个文章说，青年人应该读什么？他说多看外国书，少看中国书，中国书这样的成见。我就很开心，我爸爸把我骂了一顿，说人家读了多少的古书才可以说这句话。
窦文涛：你觉得当时鲁迅包括周作人，周氏兄弟他们又是怎么想？比如说他们那个时候翻译外国的小说就是直译啊，直译甚至不惜把一些欧化的东西语言、语句进来。当时我看这周作人的意思就好像说你要改造中国的语言，就得先这么硬生生的，然后慢慢的它会自己成熟。
陈丹青：它这里是这样的，就是那篇论文详细的考证这些，就是他说整个要把中国的汉字、汉语去跟这个英、欧语系去对，对不上的。
