窦文涛：《锵锵三人行》，这咱是“五四”专题了，“五四”专题咱们那天聊到了什么呢？文字、语言，你看中国这么一个文字大国，在这个文字上，到今天看来，从“五四”那个时候到现在，经历了太大的一种变化，而且我听你们说我才明白，这玩意儿跟咱们跟以前的古代文明、古代文化传统的这个割裂，包括今天的好像很多问题，就是比如说我们在文化上对咱们传统的美感，文字的那种东西，是不是都已经没有，那我们现在又是像一个空中楼阁一样的文字之国嘛。
许子东：我同意他那天说法，作家是一个语言的优秀的代表。就算看当代，几个大家现在称赞的作家，还的确是用比较用，比较你上次讲的就是白话的，包括阿城啊、包括贾平凹。就是延续这个传统过来的，那么汪曾祺再往上你说张恨水、张爱玲。但是我又对这个是点中要害，就是说现代简单的说，当代作家没法像周氏兄弟那样写东西。但是这也不能怪这些作家，因为这些作家也很愤怒。最近谈起，王蒙讲起这个事情，他说他就引用余华的话，他说，河塘月色，那不就是因为那些人死了嘛，我们不死，我们是没法得到地位的。意思就是说，你看他们这个写作张承志啊，他们都不可能再回到那样去写。
那把这个问题放大来看，就是我就突然产生一个更大的疑惑，到底我们做中文的人，我们现在是掉到了一个沟里还是到了一个海里？你明白我的意思，假如我们原来走平原，假如说把现在的这个白话文看作是整个中文的一个歧途，一个断裂那我们等于现在掉到沟里，那总有一天我们会重回到平原，或者解释说我们原来在陆地走，现在到了海上，forget，永远不会回到那个时代的。
窦文涛：丹青兄怎么解？
许子东：沟里还是海里？
陈丹青：我好像觉得是在海里，被放逐了，回不来了，被放逐了，这个繁体字问题我们回头再谈，我还是想回到李春阳的一篇论文，就是《白话文运动的危机》。
窦文涛：最近在看的一篇30万字的论文。
陈丹青：哎，它里面提到一个呢，是其他国家没有的，就是废除文言，铁定要用白话文，在国民政府是用政府行为完成的。
许子东：章士钊教育总长。
陈丹青：用政府行为完成的。而解放以后1956年推行简体字，强行推行简体字也是由政府完成的。所以两届政府都是用国家力量，在语言问题上就是像法律那样，就是制订了什么语言可以用，什么语言不可以用。这个非常厉害。
窦文涛：就本来就是我觉得语言呐，好像是个挺自然的一个现象嘛，它自己蔓延有它自己生成发展的一个规律。但是现在你看最近“两会”，你就叫说简体字、繁体字，他们说有一个最雷人的提案嘛，有一代表提出来，咱们就是像你说的咱们能不能从海上找回来。就是说我们这个简体字有问题，搞这个简体字，是吧？断裂了中华文化，甚至我看到朱大可写的一个文章。
陈丹青：对，对。
窦文涛：就说这个繁体字它奥妙无穷了，它里面含有很多中华民族文明的密码，比如说一个“国”字，国家的“国”字。
陈丹青：对。
窦文涛：它原来里面是个“或”字，这个就是圈起来是一个国家。但你现在把它里面变成一个玉石的“玉”字呢，就未知其可也。但大概就是这意思，这人就提提案，说我们能不能用十年时间，再把繁体字恢复回来，这个你怎么看？
陈丹青：我要看下去，因为这个能够在《南方周末》能够整版来讨论，关于简、繁体字的问题，它是一个信号。这个信号实际上跟这些年的趋势是一致的，就是我们在越来越西化和现代化的过程当中，现在可能是一个时候整个翻回去想，就百年以前，“五四运动”也好，清末的种种，清末的改革开放也好，当时是为了强国，为了强国搭进去的所有代价太大了，就把我们全盘否定了中国传统文化。
那这里边根子的根子就是中国的汉字和汉语。汉字和汉语你比方说繁体字这个问题，这个我是没有这个水准来谈，我看了那位麦教授说的非常准确，还有梁文道也有，意思就是说它每一个繁体字后来就是一组讯息，而每一个词组后面就是一个非常完整的一个怎么说？意义链。
窦文涛：对。
陈丹青：当你不懂这个繁体字，不会用这个繁体字，你其实丧失的东西比你知道的要多得多。所以这就是为什么我们现在文本非常贫乏，非常单面，非常表面了，就是文字回旋余地没有了。
许子东：我觉得这个东西应该用“双轨制”，因为白话文也好，简体字也好，它背后一个驱动力是“富国强兵”，就是我们得争世界民族之林，我们的地位。因为那个时候实在是检讨，伊藤博文为什么跟严复两个人去了，严复回来就弄成本书，伊藤博文搞成了“明治维新”。所以中国人当时是把这个文字看作我们国家弱的一个重要原因。
所以这个东西实际上到现在还是，我在海外有教中文的经验，我在美国教中文，你对美国人来说，他们开始他们都学繁体字，因为他们觉得台湾的制度是他们比较喜欢的，可是学了没多久都专向简体字，因为毕竟比较容易。作为一个使用来讲，它是比较容易。所以我觉得简体字你现在要废的话也不太合理。
陈丹青：也不太合理。
许子东：但是你热爱文化吧，刚才讲的都有道理，有很多人的名字，像那个台湾有很多作家，他一看到他的名字变成简体字，他就不认识了，他不敢认。比方现在提倡这个，争论的几个评论者，其实当初都是国内的很激进的学者朱大可，另外还有一个叫王干，就提什么新现实主义的。王干这个“干”字它繁体字就是不同的字了。
陈丹青：对、对、对。
许子东：它现在变成一横这么一个，所以我想。
窦文涛：到底是哪个“干”？
许子东：到底是哪个“干”都有问题。
窦文涛：我再把这个话题，在上下五千年再拉回到“五四”，一次次拉回这个起点。你说在那个时候看咱们今天，看那个时候我看到好多文化人儿啊，功也是“五四”，过也是“五四”。全社会好像都说中国现在这个样子，“五四”那开始的，很多个原因包括朱学勤，甚至说文革都跟“五四”有关系。
陈丹青：这很多人这么认为，有道理的，有道理的。
窦文涛：为什么？
陈丹青：就是那篇论文里面谈到的，就是一个“权力崇拜”、一个“民粹主义”、然后一个“历史虚无主义”、还有“文化激进主义”，种种综合加起来，破旧立新，不破不立，这个观点实际上在“五四”起来的，所以它的逻辑最后会发生文革。
许子东：在各种各样批评“五四”的声音里边最极端的就是这种，最典型的代表人物不是朱学勤是余英时。他是一个很出色的学者，他认为文革摧毁了中国人最基本的民间的伦理次序，而这种摧毁要上溯到“五四”。
陈丹青：上溯到“五四”，对。
许子东：这个跟王英华当然是非常，就你知道原来的上海的宣传部长确实是一个很好的理论家。他原来当然是赞成“五四”，但后来晚年他也跟我有次对话，他就是说，海外对“五四”的批评声音也不是完全没有道理，他就讲余英时那个观念是过。
另外一个批评声音是林毓生，林毓生也是个海外的有名的汉学家，他的批评的声音是特别有意思。他说“五四”表面上激烈的反传统，打倒孔家店。其实“五四”的代表人物鲁迅也好，胡适也好，陈独秀也好，他们都是希望从思想文化层面来解决社会政治问题，而用思想文化层面解决社会问题，恰恰是儒家的传统，所以他们表面上激进反传统，其实“五四”恰恰是中国传统的延续，所以说林毓生这个观点是非常非常有力的。
窦文涛：你就说这个激进啊，我就感觉，当时是不是就是说当然人们感觉我这爆脾气，就是说急。我记得那天看到说是严复，曾经跟康有为有这么一段对话。那个严复就是说，现在的中国，大概意思啊，说民智之下劣，就说民智很愚昧，民品之卑劣，对吧？这个要改变中国得从教育入手，慢慢。
许子东：就好像你前几集《锵锵三人行》说的话一样嘛。
窦文涛：但是这个谁呢？康有为回答了一句话，他叫“俟河之清，人寿几何”，就是古语就是说你要等着河水清了，人一辈子有多少岁。就是他那意思就是说来不及了，现在都瓜分我国的帝国主义怎么着的，我们得赶快，是不是当时人们也是觉得有一种心理上的焦灼感，找原因，我们怎么就快完蛋了呢？赶快改变点什么？
陈丹青：这个，所以谈“五四”是要非常同情的去谈。我一方面，我非常不信任我被告知的鲁迅，就“五四”，但同时呢，我又非常想回到那个语境里面去。你想今天我们所有人都回来中国，忽然东北都已经是别人的，忽然说山东也要算别人的。
窦文涛：对。
陈丹青：然后忽然广州那边又怎么样，都会着急。我们这几代人都是在和平环境当中，这根本没有一个丧权辱国这个概念。
窦文涛：嗯。
陈丹青：可是那会儿的人非常强，这个概念，就民族自尊心，“民粹主义”，而且那还是一个世界范围的一个潮流，从德国到斯拉夫地区，然后到亚洲到日本、印度，一路传过来，就是二战以前这是所有这个现在叫做第三世界一个共同焦虑，中国在这个焦虑里面恐怕是最极端的，我能够找到对自己传统最极端的一个国家。但是又照你刚才那个说法，就林毓生说的那个说法，他们还是儒生的人格在面对这些打理。
许子东：比方鲁迅发现最重要的还是改造国民性，他们希望到今天为止还是思想、教育、意识形态变成了改变国家的，这个其实，你不是康德的传统，不是鲁说的传统，不是任何西方传统。
陈丹青：都不是英国的传统。
许子东：不是他们的民主科学德先生、赛先生，而恰恰是我们儒家一贯的传统。而出现的代表人物，当时的口号是反儒家的，就是非常非常有意思的。这个叔本华讲过一句话，他说历史以不同的面目出现。
陈丹青：对。
许子东：但是它背后总有不变的东西，他说你要是看不到它这个不变的东西，你对它任何一个变化的形式，你都认识不清楚的。你知道要回到“五四”的现场，我们有个同行前些年做了个努力，北大中文系的教授陈平原，他就带了他的学生，找足了资料从北大的西斋饭厅出发。就是当时五月一号发生什么事，五月二号发生什么事，三号发生什么事，怎么走出校园，怎么去。
陈丹青：实地体验。
许子东：实地一路体验，北京电视台还跟着拍，可是一路拍，学生就很多问题了，就是说当时陈独秀被抓，是怎么一个态度？现在的老师，说实话上个节目都哆哆嗦嗦，对不对？还有经过广场正好开两会，警察就把他们叫下来，说这帮人干什么？然后出示证明，党委证明啊，说我们是。
陈丹青：怀旧之旅。
许子东：总算放行，对不对？他们也体会到当初的军纪难是怎么一个气氛，然后又到了这个东郊门下，又到了赵家楼，谁点火的，匡文山还是有说是。
陈丹青：谁翻墙的。
许子东：当时的总指挥是傅斯年，那是后来台湾中研院院长是我们认为是自由派知识分子，资产阶级代表人物啊。
窦文涛：骑墙派嘛。
许子东：他当时是学生总指挥啊。
陈丹青：对，打砸抢。
许子东：但是你知道最叫大家惊讶的时候是这一路考察回来以后，因为当时不是21条日本的那个东西嘛，回来以后他们听到新闻，我们今天不还有什么钓鱼岛的问题嘛，还是跟日本在争这些地方嘛。这个东西是没有变过啊，对不对？
窦文涛：不是，我觉得这个丹青说，提到一个词儿就是“青年崇拜”，你看那个“五四”的时候就是新青年，其实后来我想那个时候所谓的新青年，包括这个毛泽东在长沙都看他们的杂志，他这个识文断字的人，那个时候可是国民当中的极少数人其实是。但是呢，好像那个时候确实是青年的这个面目，是那么样，而且大家。我记得后来胡适啊，后来到了晚年在台湾讲过一次话，那个意思就是说，说老头儿，老学者往往有一毛病，就是谄媚青年，讨好青年。胡适的那意思就是我是不谄媚青年的，我就觉得。
许子东：他是在暗骂鲁迅，这个话。
窦文涛：你对这“青年崇拜”是怎么理解的？
陈丹青：“青年崇拜”也是情有可原，我相信大概是从梁启超那个《少年中国》就开始，因为所有当时激进的知识分子都认为中国老旧、顽固，就是没希望了，所以希望在年轻人。那么当然这第一炮最响了，就是1919年“五四运动”。那“五四运动”以后“一二九学生运动”、“三一八”什么就不断的学生运动。当一个社会、国家发生大问题，到了一个大的歧路要做一个决定，要有人出来叫的时候，都是学生在那儿，十几、二十来岁的小青年。
窦文涛：青年军。
许子东：它跟以前不一样，以前也有知识分子救国，那都是太学生，你就是死柬啊，你就给皇帝上书啊，皇帝用了你，你改变国策，不用你就杀头，青史留名，一直到“公车上书”。那个5月4号那一天是开创了一个例子，那就是跟现在教育制度有关，它走上街头在广场诉诸于公众舆论，接下来是上海罢课、罢市。
最后你知道那个当时的北洋政府就没有在21条上签字，政府就对这个事情最后做出了妥协，所以这么一个例子，而且当时他们你知道清醒到什么程度？5月4号的事情，六月几号罗家伦就写了一篇文章，叫《“五四运动”的精神》，自己给自己命名成“五四运动”，这是第一次出现“五四运动”这才一个月。所以说他们很清醒的觉得，你知道以后好，每一次包括几个青年在卧室里办文学杂志啊，包括红卫兵成立什么战斗组啊，大家的历史意识都是很清醒的，我们在创造历史啊。当然没几个人真正做到，但是这种历史意识是非常非常清楚的。
窦文涛：青年创造历史，所以历史就总是向青年，好家伙。
陈丹青：所以有一个百年幼稚病在那儿，一直是幼稚的，一直是未完成的，一直是急躁的、极端的。
窦文涛：来，许老师今天也像青年。
许子东：“青年崇拜”它最后是一个进化论。
陈丹青：对。
许子东：它那个“五四”的讲什么民主、科学，其实在中国其实到现在都没有真正扎根，很多人理解的民主啊，是为民作主，我为民作主，对吧？有可能说以民为本。主体不在民，那科学呢，很多时候是把它当做一个具体的工具，或者是变成了某种崇拜，而不是真的怀疑的科学精神。
但是有一个东西，是从“五四”甚至“五四”前开始的，到今天是彻底改变的。就是中国人以前的脸是向过去的。以“三皇五帝”是最好，先人、前人是最好的。从“五四”以后开始，先跟前，前锋、先锋是向未来，脸转过来，以前是三十年河东，是循环喜欢。现在是个直线，现在崇拜什么？现代化、向前进、进步、先进。
窦文涛：咱这脸儿一调就向前看了。
许子东：而且，这个是一路直线型的，那既然是直线型的，当然就是新的比旧的好，年轻的比老年的好，这个永远是在未来的比今天好。
窦文涛：不过现在这不检讨也有问题了嘛，所以有人也在想调脸，就咱们的这两天说，简体字、繁体字，有人就说，哎哟，就在咱这一代了，要是简体字再这么下去，再过几代可能就彻底没有了。那么能调回来了吗？调繁体字？
陈丹青：那就刚才他说的非常对，就是“双轨制”，“双轨制”那篇论文里头也提到，说旧白话从宋开始，而且是基本上是铺开来在文人当中有六、七百年的历史。从明开始跟文言相安无事，不同的文体用不同的语言。
窦文涛：没错。
陈丹青：不同的身份，不同的文本都可以用。就“五四运动”这个新白话，最后它是把文言全部废掉，而且禁忌掉。所以它的后果是到这一代人不会念文言，所以要看注释，而现在注释文言的人，本身文言都很有问题，所以如果能不能把文言这一课补上来，把繁体字这一课补上来。
许子东：让中文系学生应该学繁体字。
陈丹青：然后大家相安无事，我就说英语考试，你废除是不可能的。但是在人文艺术学科，你加强汉语教育，所谓汉语教育你会点段，你会读古文，你会背先秦，你甚至能够写几句，然后你就要全部繁体字会懂。
窦文涛：那你的意思是说比如说要出版物比如说你的书，是不是印个繁体字的版本。
许子东：假如你需求的话，他牺牲销量，他愿意的话，王艳华就出过这样的书，就繁体字。
陈丹青：陆青先生20年左右都下不了决心在大陆出书，他就不习惯自己的书变成简体字。
窦文涛：哦，有这么一个洁癖，反正是。
许子东：其实现在也是实行“双轨制”比如说上海那个桥，卢浦大桥，上面题字，江总书记题字，那就是繁体字。你看这个看着舒服，你写字的人，它这个题字上面，你下面不能说，咱这个国家主席怎么写了个繁体字啊，对不对？这不就“双轨制”嘛。只是把这个扩大一点而已了嘛。
窦文涛：其实现在电脑的使用啊，提供了一个契机，他写着没那么复杂了嘛。
许子东：对。
窦文涛：很简单。
许子东：你可以写简体字，啪，一转变成繁体字了。
