窦文涛:《锵锵三人行》哎哟,这许老师,咱们这个丹青兄好不容易来一趟,这个礼拜咱们是爆侃“五四”。我觉得这个“五四”好像说谁的血液里其实也有“五四”,我注....
窦文涛:《锵锵三人行》哎哟,这许老师,咱们这个丹青兄好不容易来一趟,这个礼拜咱们是爆侃“五四”。我觉得这个“五四”好像说谁的血液里其实也有“五四”,我注...

窦文涛:《锵锵三人行》哎哟,这许老师,咱们这个丹青兄好不容易来一趟,这个礼拜咱们是爆侃“五四”。我觉得这个“五四”好像说谁的血液里其实也有“五四”,我注意到你们两个血液里也有“五四”。所以我就说“五四”啊,它是个什么味道?你看历史上很多运动,你比如说法国大革命,你能想象它有一个味道,我就觉得你告诉我,一说起“五四”好像就得慷慨激昂、就得有怒发冲冠。

许子东:你没有一个围巾,你要有一个围巾我就帮可以示范。

窦文涛:我还得有一个长衫。

许子东:这么一下来啪一穿,就一定得这样一下,他那衣服再加一围巾就“五四”。

窦文涛:我感觉旁边还得有一个美女跟着我上刑场。不是它就是有一个味道,但是我有时候讲这个味道存不存在一种误读,或者说是某一方面的问题。比如说咱们身临其境1919年5月4号前后那段历史时间,“五四”我觉得丹青跟我讲的他老有另一个角度,他说其实“五四”也是好玩儿的。

陈丹青:是,很好玩儿。我其实不愿意讲那是“五四”,我应该,我觉得应该讲是清末民初那一段,可能是中国历史上特别有意思的一段,就是居元气淋漓。

窦文涛:哎呦。

陈丹青:然后出来的人各色各样都有,有烈士型的,然后有风流型的,然后有投机型的。

窦文涛:风流型你先跟我说说?

陈丹青:风流型太多了,前不久《南方周末》刚登了瞿秋白和沈定一的儿媳妇是吧?瞿秋白的第一个太太是沈定一的儿媳妇,后来又爱上他的学生杨之华。而沈定一的儿子,无所谓,就说你拿走,然后继续,然后就连着在报纸上一天登三个启示,就是瞿秋白和沈定一媳妇名字我忘了,从此脱离关系。然后瞿秋白和杨之华结为夫妇,特此公告,还有一条什么。

徐悲鸿也是啊,徐悲鸿那时候要跟蒋碧薇私奔,私奔就还做一具棺材,说闺女死了对外可以交代,女儿怎么忽然没了。就“五四”前后中国大地上充满私奔事件,一直私奔到延安最后,早年私奔到日本,私奔到英国,好歹也私奔到国内的某个地方,多少革命青年其实为了是逃婚啊。

窦文涛:我是听说,怎么那么好玩儿呢?后来也有老人跟我讲啊,他说是什么投奔革命了,那个时候很多人就是去私奔,是向往说共产党,要自由恋爱,不接受什么包办婚姻,就是为了这个的。

许子东:箫红第一次就逃婚,那个男的跑到北京,后来那不成嘛,后来家里人还给她跟那个男的在一起。那个男的也真够阴的,把她带到哈尔滨的一个公园里一个什么地方,旅馆里欠了很多钱嘛,说晒个太阳,一会我就来,就跑掉了,失踪了,然后箫红就大着个肚子回到酒店。

现在还问学生,问那些女生,我说假如你碰到这样的情况,你能怎么办呢?你大着肚子,欠着酒店的钱,你该怎么办呢?学生都想不出来方法。箫红报上登一文章,讲自己的处境,一大堆的男的要去救她,萧军就离了婚来救她,你知道箫红两次怀孕跟新的男朋友拍拖。

第二次也是去延安的路上,怀着萧军的孩子,跟端木蕻良去了,你要说在“五四”精神感染下的女性谈恋爱多厉害啊。

窦文涛:所以我就觉得咱们都希望这个世界很精彩,我记得我有一次,您讲。

陈丹青:很精彩,你说“五四”时期就是英雄美女,才子佳人是空前密集。

窦文涛:哎,是。

陈丹青:空前密集,你刚才那个杨之华和瞿秋白是一对,然后徐志摩那就不用说了。

窦文涛:徐志摩还有那个。

陈丹青:跟陆小曼,徐悲鸿跟蒋碧薇,然后鲁迅和许广平。后来现在也出来胡适比方跟威廉斯, 还有另外一位国内的哪一位女朋友。

许子东:对我看过一篇文章,讲他这些。

陈丹青:什么这些,然后我还在《万象》上看过被枪毙的那个邵飘萍,他一生跟三个女人的缘分,都是在流放当中,或者在刚出狱或者怎么样,都是许生给他。

窦文涛:但是其实你说像胡适啊,一辈子也是跟她老婆在一块儿过嘛,那么他就说什么中学为体,西学为用啊。就是他们身上也是旧的传统下出来的人,可是呢,好像他们在男女方面也很有自由的观念。

陈丹青:“五四”运动的一大动因,就其实跟科学民主没有关系,其实跟自由恋爱自由婚姻有关系。那巴金那个《家春秋》为什么有那么多的反响,就是多少青年全是这个问题。所以“五四”它的有关两件事情结束了,一个是科考,还有一个就是媒约婚姻,除非就是非常草根,在乡下,我在江西插队的时候,全村的小孩儿打起架来就骂你老婆死,什么你老公死,都9岁、10岁早就配好了已经。

窦文涛:没错。

陈丹青:我就知道“五四”那会儿,所有从乡下走出来的文人,都有一个小太太在那儿。

窦文涛:是。

陈丹青:此后故事就发生了,那数不完。你像梁思成和林徽因,你现在你也找不出这么一对教授夫妇,那真是郎才女貌,女才郎貌。

窦文涛:没错儿。

陈丹青:全部都有。

窦文涛:而且那个时候讲这个一时之盛事嘛,我记得那个泰戈尔访华,然后就是说林徽因当翻译,徐志摩也陪着,说一边林徽因那么漂亮,风化绝代,然后一旁的徐志摩就郊寒岛瘦,站在一起。我现在觉得啊这个你看,我听李敖讲过一句话,他说我在七八十岁,七十多岁了吧老眼,他说我这个老眼,现在看今天的这个时代,他说我跟你们讲实在不足观,就那意思,瞧不上今天的人物。

陈丹青:是的。

窦文涛:我理解他这话什么意思。

陈丹青:老眼不足观。

窦文涛:你比如中国历尽南北朝的时候,不是有这个品藻人物的传统,说是什么人阮籍什么什么嵇康,他都是风流绝代,有那么一种人物的魅力。

陈丹青:玉树临风。

窦文涛:玉树临风,比如或者是放荡不羁。

陈丹青:轩轩侠举 。

窦文涛:对,都是那种词儿。他这意思就是说,比如说你看“五四”今天有很多人有这个感慨,你首先说这个学问,一代的大家,你像你画的那个画儿清华研究院。

陈丹青:国学研究院。

窦文涛:什么王国维、什么梁启超这个学贯中西。

许子东:赵元任。

窦文涛:感觉懂一百多国语文,这些人。

陈丹青:100多国没有。

窦文涛:是吧。

许子东:你把全清华的人加在一起是吧?

窦文涛:不是,而且你说人家为人,是吧,又自由恋爱,那个就是抱石头就沉了昆明湖,我不是说鼓励,我是说那个时候的这个人物,确实给人感觉集一时之盛。怎么就在清末民初的这个阶段,出现那么多有风采的人。

陈丹青:要壮烈有壮烈,要风流有风流,要学问有学问,要传奇有传奇。

许子东:真是。

窦文涛:没错,怎么会那样,甚至让我想起《水浒传》开头说的那个,这家伙到了一个时候天罡地煞就现世了,你今天看看呢。

许子东:今天看看那是最好的时代,那也是最坏的时代,你们只看到他们风流倜傥的一面,没看到他憋得慌的一面。那徐志摩在剑桥甘愿做一只水草,林徽因照样不理他对不对?知道你文人不靠谱。那鲁迅,你看鲁迅鲁迅跟许广平大家知道两地书,可是你想想鲁迅跟朱安,那不得了啊,你想想看,你知道那些“五四”作家。

窦文涛:朱安是他的原配的妻子。

许子东:对,你知道“五四”作家,他虽然向往民主自由的一面,可是他们非常妥协对传统,为什么他们都会,他们都不满原来家里原配的那个,但为什么都会,还会回去成亲呢?就是因为他们的父亲都早逝,“五四”作家基本上父亲,基本上为了将来他们成作家,10岁前都娶,娶了以后妈妈都是启蒙老师,这些作家无一不听妈妈的话。而妈妈给的一个答复郁达夫也好、鲁迅也好、茅盾也好,都是妈妈指定的,所以他们回去一定得完婚这件事情,余下来这段一生人的爱情生活道路走下去。

窦文涛:这个越说越有意思,你刚才讲什么?

陈丹青:你看那个现在阜城门外鲁迅故居,还有一口箱子在那儿放着,据说就是当年鲁迅跟朱安住一个院子的时候,平常不说话的,但是每天换洗的袜子什么的这些,那个箱子他就往里一放,朱安打开一看,这有新的脏衣服要洗了。

窦文涛:好家伙把朱安当洗衣机了?

陈丹青:就是这么着,就是我尽礼我不走,对吧?但是我也不跟你讲话,跟你没感情,他说这是我母亲给我的礼物。

窦文涛:而且你看我有时候看,那天我看鲁迅全集,他给许广平写信,我都没想到大家认为鲁迅文风冷峻什么的,我一看他们之间有呢称,什么小白象什么的,还好玩儿。

许子东:到他那个故居你去看,后面两棵枣树很有名,他这个房间这里出门一个小厅,一间是母亲的,一间朱安的。他说你说这也是奇人,你说鲁迅奇人就奇人,结婚了。结婚了,他就概念上不接受,人家问他嘛,说她是你太太,他说她不是我太太,是我妈妈的媳妇。然后他就据说,我这不知道,这是鲁迅专家去考证,据说他们就真的一直不同房,一直憋到40多岁,鲁迅。

窦文涛:那他为什么不让人家朱安解放了呢?

许子东:可以啊 他想解除婚约,他妈妈就跟他说你想要人家死啊,你把人家休了,人家就死路一条。

陈丹青:没脸嘛,人家怎么回去嘛,没有退路了嘛。

许子东:人家是死路一条,人家嫁给你就是你的人了。

陈丹青:还有一个例子,就是你去 看胡兰成《今生今世》就是我看过简直人类学价值,就是他详细写了他当初跟他第一个太太玉凤,怎么见面带到那个村子里去,然后他从楼下走过,楼上玉凤几个小姑娘都看了,说今儿小孩来就是来说亲的,然后后来怎么娶过来,娶过来以后怎么过第一夜,特别有意思。说其实那会儿少年人根本不懂这些事儿,一天累下来了,大张宴席的弄完,弄完以后呢房门一关,两个人这个睡一头,那个睡一头,很快睡着了就。因为我一直想知道要细节,就是媒约婚姻到底怎么回事?我们听说的媒约婚姻悲剧的那一面,可是他说的既不是悲剧,也不是喜剧,就是很朴素,俩小孩就睡着了。

许子东:再给你一个细节,郭沫若洞房花烛夜,那个张琼华比他大两岁嘛,那洞房花烛夜一揭那个红头盖,惊呼一声母猴。

窦文涛:哎哟,这母猴,真有意思啊。

许子东:后来安娜一直守着他,一直到后来他回国担任重任,国家领导人了嘛,后来也重新再结婚了嘛,安娜就一直安顿在旅顺,住在那边,那个日本女人。所以郭沫若是厉害的,郁达夫老在日本女人面前受气啊,郭沫若可是争回面子啊。

窦文涛:那胡兰成呢?

陈丹青:胡兰成他因为玉凤后来很年轻就去世了,去世以后,照他自己的说法就是他一辈子的眼泪都已经给了玉凤,那一段写得真是特别的好,就是他还出去借钱,出去借钱治病,可是在回来路上,说玉凤已经死了,死了以后他不回家,他又返回去借钱,就买棺材。

买了棺材以后,回去的路上就在一路亭上,这种我知道的,就江南很多这个山里面有个亭子走累了,休息一下。他说我那会儿我还真不懂事,居然丧事临头,在那眉飞色舞跟人说我这棺材选得好啊,什么木头,价钱怎么好,就人落难时候一个穷青年那种感觉。所以他写“五四”那一段,你去看他的《山河岁月》里面有一段也是写到“五四”。

窦文涛:胡兰成也写“五四”啊?

陈丹青:写得非常好,他是写“五四”的质感,写“五四”的味道,就那种气味。

窦文涛:什么气味?

陈丹青:那会儿被子闻闻都是香的,就是城里的青年出来然后跟乡下的女人告别,然后到城里去念书,后来也就杀头了,干革命了,变成乱党或者怎么样,这里边都有一种清贞,清洁的“清”,坚贞的“贞”。

窦文涛:不是伊斯兰。

陈丹青:就是志气清坚,就是他自己的一个词,我都能够感觉到。因为我自己家里也是有一半亲戚都浙江,我小时候都能看到浙江的青年,也爱长衫,也爱围巾这么一弄,只是不是“五四”那个时代了,可是讲话非常怎么说?有礼貌,但是很刚烈,做事敢担当,“五四”的青年说走就走掉的。

窦文涛:是啊?

陈丹青:说干什么事儿他真去干什么事儿,说暗杀就暗杀,阻挡有阻挡,然后造反就造反,然后读书就读书。

窦文涛:你像那个时候还说什么当然是在前一点,像秋瑾。

陈丹青:你不用说了,清末是出烈士的时候,那都是传奇,都是传奇。林觉民,临死以前的遗书,那是坦然,还有一个女学生是蹈海,蹈海我也一下忘了她的名字。

窦文涛:你说那个时候人的这个刚烈啊,我记得当时胡适说他上过一个叫中国工学,那个时候办一个学校,因为这个学校老办不成,所以有志办这个学校的人,就自杀啊,也是跳水自杀,就是说我换几国人,要办学校,办教育。

陈丹青:对。

窦文涛:今天的人很难理解,至于吗?包括陈天华,你再说这个章太炎,我觉得章太炎这人有意思,来清政府嘛,伙同巡捕房的人来抓他们。抓章太炎,那个小孩,小年轻邹容跑了,章太炎挺身而出,说抓我吧,好汉做事好汉当。进了监狱之后,他还给这个邹容小友写一首诗,就那意思,别跑,回来,受难,结果邹容看到这个之后还真的就回来了,就坐牢了。

陈丹青:谭嗣同,我后来看《走向共和》,他给了一个感性就是他在军机处上班,现在军机处房子还在。其实他就是国家的军事官员,就等于现在我军参谋部的一个人。可是他呢多壮烈,他说改革总要流血,流血那我做第一个人,往我这边来,用文言来说就是铿锵有力。

窦文涛:而且这些人出身都还是世身家族,就是贵族子弟。

陈丹青:当然,好人家子弟啊。

窦文涛:谭嗣同是四公子之一啊。

许子东:关键是那代人他真信那些东西。

陈丹青:对,对。

许子东:他强烈的信,不管什么民主也好,自由也好,他信,因为他信了这个,所以他就不信原来的,比方说礼教啊,或者伦理啊或者是什么裹小脚啊,辫子啊,他不信,而且他不仅是信这个道理上信,而且他还相信他做的这个事情会使得这个东西会实现。今天的人啊,第一信就已经成问题了,第二还有更多的一个问题,就是这个东西是很好,是很好,可是我做任何事情都不会帮助它会成功,所以很多人就没有这么一个热血去信那个东西。

陈丹青:但是这里面就来了,就是他今天人为什么不信?为什么再也没有“五四”人,那么专著。

许子东:他发现他是不可能,你像陈独秀这样出出去,为学生讲不可能。

陈丹青:因为我们面临的“五四”的后果,至少是一部分后果。

窦文涛:这个是(俄若尼可 英文),这个是太讽了。

陈丹青:所以“五四”的所有人不会想到就是在90年以后,同样是青年,同样是文人,会变成现在这个样子。

窦文涛:是啊,我觉得。

陈丹青:我觉得我没有理由谴责今天的人说没有理想,说是不敢担当或者怎么畏缩,怎么犬儒,怎么世俗,因为我们几代人承受了一个“五四”带给我们的一个后果。

许子东:可是离开当初的初衷何其远?

窦文涛:文化其近。

陈丹青:问题是我们还没有回到“五四”当时的起点,未必回到。

窦文涛:对啊。

陈丹青:对啊,你说今天再发动一场“五四”,第一已经没人信了,那个激情没了。第二你的还是科学与民主吗?

窦文涛:不是,现在不有些那个什么愤青,你觉得他们算吗?反日什么吗?

许子东:表面上看那是很像的,表面上你看,他这是一个针对,而且还就是针对日本帝国主义,而且还是批评我们现在的有些软弱,对不对?而且还没有具体说,表面上很像,但当然了。

陈丹青:小意思了,不能比啦,跟那会儿那股气不能比了。那会儿有担当啊,那会儿是自发的,现在都是怎么去的,大家都知道,怎么去烧诗经,怎么扔鸡蛋,怎么去游行,游完了又怎么样。跟那会儿不可同日而语了。

窦文涛:哎哟,那可真是,我记得有一个烈士,好像是叫什么(彭佳珍)的什么名字,名我忘了,好家伙,你知道那个时候她知道清朝的那个酷刑,那就叫千刀万剐的。不是有一同盟会的刺杀了一个哪儿的?安徽还是哪个一个什么巡抚都督的,完了之后这个手下的人,把这个人的心、肝拿出来煮了吃了。

陈丹青:徐锡麟。

窦文涛:对,徐锡麟。你他说他面临明知道这样,就去扔炸弹。

陈丹青:徐锡麟当然是体制里的,是国军的,当时清军里头的忠诚干部等于是。

窦文涛:忠诚干部。

陈丹青:亲自去做暗杀计划。

窦文涛:哎哟,而且汪精卫的老婆叫什么来着?

陈丹青:叫陈壁君吧。

窦文涛:我那天听一段故事,就是那个时候的人物确实有意思,本来俩就是革命同志,不是谈恋爱的。但是明天要去做刺客要去行刺,陈壁君仗义,行今晚上咱们睡一回,送你去壮烈。你说这东西我觉得。

许子东:革命隐性。

窦文涛:所以我不知道为什么?怎么现在,你比如我感觉越活越胆小了,就像你说的犬儒。我从而不知道犬儒什么意思?但我觉得我就很犬儒。
陈丹青:我也不太知道。

窦文涛:就像收藏起来,偷偷摸摸的不要暴露你的个性。

陈丹青:对。

许子东:盛世也许就加盛世,那个时候叫乱世,乱世里出英雄,盛世大家就做。

窦文涛:狗熊嘛。

许子东:不是不是,做幸福的老百姓,对不对?所以你们讲那个一个太太在家里,令外外面找爱人。胡适其实是个例外,江冬秀一直是,后母到美国去他都带着那个小脚。

窦文涛:对啊,文化也不高的人。

许子东:不过他们现在也考证出来说他当初借了以后,说当初见了的时候爱上了他的伴娘,一个叫曹诚英的一个女的,他在跟江冬秀就先跟那个伴娘就先睡了,结果江冬秀拿一菜刀威胁她,后来就一直跟江冬秀好了。直到最近,后来余英时他们又考证出来说跟美国的一个女子通信很多。

陈丹青:对。

许子东:你要是能打破时空的话,那个美国女子是他老师的夫人,是杜威的夫人。

窦文涛:啊。

许子东:你这个话不能这么说,不是胡适勾搭他老师的夫人,是他跟那个女偷腥前。

陈丹青:那女的是喜欢他?

许子东:杜威娶的女士在后。所以真正的考证是杜威娶了胡适的某一个情人,是这样来说。

陈丹青:对。

窦文涛:你看这杜威的实用主义就看出来了。

陈丹青:变师母了。

许子东:后来变成师母了,大学者余英时还做了很多的考证,所以搞的基本上,所以他们文章说那批人基本上就是这样。

窦文涛:他们说,胡适早段跟后段也有点不一样,说最初你看胡适是主张要争个人的自由,说你要不要争国家的自由,但首先要有个人的自由,因为一个国家不可能在一帮奴才的手下。

陈丹青:我跟你说,胡适就是“五四”第一个被劫持的人。

窦文涛:劫持。

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