核心提示:世博会开幕,丹麦将本国的国宝美人鱼送到世博会,在感叹丹麦人对世博会的重视之外,我们也不仅自问,中国人是否有这样的胸襟气魄?谈到美人鱼,王....
核心提示:世博会开幕,丹麦将本国的国宝美人鱼送到世博会,在感叹丹麦人对世博会的重视之外,我们也不仅自问,中国人是否有这样的胸襟气魄?谈到美人鱼,王...

核心提示:世博会开幕,丹麦将本国的国宝美人鱼送到世博会,在感叹丹麦人对世博会的重视之外,我们也不仅自问,中国人是否有这样的胸襟气魄?谈到美人鱼,王蒙感慨道《海的女儿》是他的“爱情圣经”。谈到中国的旅游建设时,王蒙认为旅游开发逐渐有粗鄙化的趋势,他引用某位官员的话说,有些地方开发旅游,是“先造谣后造庙”。

王蒙:《海的女儿》是我心中的爱情圣经

窦文涛:《锵锵三人行》,王老师咱就算今天是4月30日。这家伙世博会放烟花哗哗哗,放的比奥运会还长呢?反正放的更多,本来我们就不想聊了,因为文道做世博会节目都做一年了。

梁文道:做烦了。

窦文涛:还有什么聊呢?王老师说他有一点想聊。

王蒙:不是,说实在我对这个世博会,也不是特别了解,我也没有特别关注,但是我主观上觉得它对经贸的关系比较大。世博会,他要把自己最好的产品,它能推动经贸的交流,当然对旅游,对全球化都有推动?

窦文涛:说是经贸里头的奥运会?

王蒙:对,有这么说的,可是突然让我感动起来,我就是在电视长看到,丹麦用起重机把小美人鱼,那个故事咱们翻译叫《海的女儿》。

梁文道:是,很有名。

王蒙:把这个海的女孩和下面那块大石头都钓起来,说丹麦还有人反对,说这个是我们看家的国宝。

窦文涛:对,就这个。

梁文道:这真是国宝。

王蒙:我一看这个,我太感动了。因为我不知道讲过多少次了,我只要一讲爱情的题材,甭管现在什么念头了,现在又是《蜗居》把爱情和住房结合起来的,或者和官员的潜规则结合起来,和得金牌结合起来,这些都没有关系,但是我始终说《海的女儿》是我阅读过的爱情圣经。

窦文涛:哦,这么高。

王蒙:因为《海的女儿》这里头,你看到的就是一种为爱而献身,这个美人鱼因为她爱上王子,她牺牲掉自己几百年的生命,牺牲掉自己的灵魂,牺牲掉自己的舌头,把她的舌头搁下来,由海巫,海中女巫给她做了手术,就让她能够到人家去。

窦文涛:有了脚了。

王蒙:她什么都牺牲了,而最后王子认为是另外一个公主救了他,她不能说话是她救了这个王子,所以最后太阳一出来她就变成泡沫了,但是这时候上帝亲自过问这件事情,给了她一个灵魂,而且说世界上多一些好孩子,她就可以及早的完成自己这个灵魂,再重新可以托生,大概就是这个意思,我已经说的不是很准确了。所以我太感动了,我每次念那一段,我朗诵这一段的时候,我知道,我什么没见过,世界上不但有爱情,还有买卖,还有欺骗。

窦文涛:交易。

王蒙:还有交易,甚至还有强暴,还有犯罪,还有变态,但是你不管多少有《海的女儿》这么一个故事,还不是真的。那美人鱼能真吗,有这么一个故事,我觉得咱们活这一辈子知道世界上有这样的爱情值。

王蒙:丹麦法国展品凸显对世博会重视

梁文道:而且我觉得丹麦从这个角度看也很有意思,这个国家的国宝,它最大的象征居然是这么一个童话故事里面的爱情故事当做是国家的宝贝。丹麦过去是一个强国,曾经是北欧强国,他不是我们以前的国王多么威武征服了谁怎么样,怎么样,他不是那个当国宝,他是这个做国宝。这很有意思,对不对这个国家?

王蒙:而且这也反映了丹麦是很拿上海世博会当回事的,它把看家的玩意拿出来了,是不是?

窦文涛:对,没错,它现在在丹麦原地弄了一个电视,直播我们美人鱼在上海的境况。

王蒙:我这比喻不一定恰当,等于中国,咱们要是上丹麦或者上巴黎参加世博会,咱把天安门前那两华表给挖下来给运去?

梁文道:那不行,成了卖国汉奸。

王蒙:那全中国都得乱了套,不行,可是丹麦,它敢这么干。接着是法国奥赛博物馆七幅名作。

窦文涛:光是保险说是就5个亿的欧元?

王蒙:是,七幅名作拉过来,我就说这可了不起,我现在想到这,我都急着去一趟上海。我起码这七幅名作看不看还没关系,为什么呢?因为我在奥赛博物馆我也都看过好几次,但是这美人鱼没看过,所以我一想到能看这个就激动,又恢复了自己?

窦文涛:青春。

王蒙:吹过了。

窦文涛:老夫聊发少年狂。

梁文道:我是觉得这真的是很奇怪。比如说,因为你奥赛博物馆的七幅画,就相当于我们像山西堂的一些法帖,一些富春山园,我们拿出去展览。

窦文涛:《兰亭集序》。

梁文道:对,我就看的出来,我们看到这种事的时候,当然觉得人家很重视我们很给我们面子,但是也试着反问自己,我们做不做的到。比如像王老师讲的,如果把华表搬到丹麦去,我们行吗?

王蒙:他搬半年呢,开玩笑。

窦文涛:天安门半年就少一块华表?

梁文道:对啊,这是国门,因为那个就是国门的东西。你说我们做的到吗?

王蒙:那还了得?

梁文道:这个胸怀。

窦文涛:但是我还是觉得一般人讲经贸的奥运会,我就觉得王老师还真是说,他提出这么一个人文。你从中看出人的想法,人的这种美感,人的这种理想追求,尤其像刚才说的一个国家他把一个爱情的,为爱情献身的这么一个东西,简直当成他的类似于图腾,你就看到世界各民族文化。

梁文道:所以从这里头我觉得区别一下,奥运跟它的一个差异在哪。当然我们可以说是经贸的奥运会,但是奥运会是一个比赛,以前世博会也有比赛的感觉,直到今天我们也许还会哪个馆比较好看,哪个国家东西好看,可是实际上,我们更应该注意的不是比赛,而是你发现一些东西是不能比赛。你比如说就像我们刚才讲,这个美人鱼跟奥赛博物馆的七幅画,我觉得我们不需要去比什么更好看,而且你看到不同国家,它多么不一样,不同的文化多么不一样。人类美的地方就在于我们有那么多不同的地方。就比如你不会去拿袋鼠和熊猫去比说谁更可爱,这没意思,对不对?

窦文涛:没错。

梁文道:我们现在就看到美人鱼就知道丹麦这个国家是这样的,柔情似水的在这方面。哎呀,巴黎带来的七幅画是这样,这个国家是这样,这个感人嘛,对不对。

王蒙:了解一点跟咱们不一样的风俗、文化、宗教。

王蒙:你像它这美人鱼,它这里头贯穿的是一种基督教的精神。北欧这几个国家,当然还加中欧好多国家,它的国旗最突出的就是十字架。说明他们把基督教试作他们精神的一个支柱,起码我们在美人鱼的故事身上让你能感受到基督教里那个最可爱,最美好的东西。我们说的不是不会,教会它是一个很现实的东西,它有各种议室、教厅,教会,教派纷争,它也都是人组成的,实际不是神组成的,但是它作为那种教义的这种情怀,这种宗教情怀,它有特别感动人的。

窦文涛:您说中国的爱情故事什么情怀呢?

王蒙:中国当然也有很多。

窦文涛:《梁山伯与祝英台》、《孔雀东南飞》,这算是中国的爱情传奇?

王蒙:当然算,所以我在想这个事,因为我原来从来没想过世博会能跟文学发生关系,但是这个丹麦的举动,使我看到了世博会和文学的关系,使我对世博会的感受已经都有不同了,但是我就是不知道。其实中国也是一个文学的大国,中国的世博会上能够闻到李白的味道吗,能够有《红楼梦》的味道吗?或者你在中国的世博会上,你有绘画,有建筑这好办,那挂一幅画,挂一个书法,弄一个建筑,那当然是中式的建筑,现在已经包括咱们凤凰台也在开始介绍中国园,中国馆。那建筑我相信都会非常美好的,但是文学这个东西,它也能表现出来。我看除了丹麦,别的国家还很难办这个事。

梁文道:它这么具体,不过世博会从来也就跟艺术有些关系。尤其像音乐,我不知道这回有没有考虑,我到现在还没有看到这些材料。比如说,像德沃夏克的《新世界交响曲》最早是为世博会写的,《蓝色多瑙河》第一次也是为世博会写的音乐。音乐史上很多有名的音乐都是当年为世博会,早年的世博会撰写的撰文,当主题曲或者当一个国家带了我们的乐队,我们奏了给大家听,然后你看。所有以我觉得很多文学艺术的事情都能够围绕着它。

窦文涛:我觉得现在中国就特别需要文学艺术,你也不要觉得我老土。我就觉得很多事情,咱就说有没有美感。你像那天王老师讲,我们还讲李白故里。有些你花了大钱,你盖个叫李白迪斯尼游乐园。你说这个东西是好吗,美吗?包括各级领导有的时候对于一些真正的古迹,真正不可复制的那些东西,你都拆了,我就觉得怀疑,除了政策上原因之外,你内心深处有没有文化艺术的滋养,你要是有文学艺术的滋养,你怎么可能。

王蒙:这牵扯了一个旅游的时候那种粗鄙化的倾向,把旅游的事情弄的非常粗鄙。

窦文涛:没错。

王蒙:我最近听到,这还是一个地方上的领导同志,一个书记,他告诉,他可能真是快人快语,他说现在有些地方搞旅游先造谣,后造庙。先造谣,说我这有过什么。

窦文涛:孙悟空的故乡?

王蒙:这是孙悟空的故乡,这是唐僧娶媳妇的地方,然后再修起一个庙来,唐僧娶媳妇,客人就都来了,他说先造谣后造庙。

梁文道:然后还展示这个唐僧洞房的情景。

王蒙:所以欧洲从历史上任何一个地区,它都是有两面,既有它好的一面,也有它不好的一年,但是我们说欧洲有一些地方,它的这种文明的程度,我们是可以借鉴的。你比如人家鼓吹一个美人鱼,这是一种文明。比如说,维也纳每年新年的时候,人家是斯特劳斯为主的音乐会,它会是显出一种文化的层次。

梁文道:我们有春晚,赵本山加小沈阳。

窦文涛:春晚也不错。

梁文道:也不错,也不错。

窦文涛:就像王老师原来有句名言,说唐诗、宋词、元曲,但是说到中国当代有什么呢?

王蒙:段子和小品。

窦文涛:我觉得这是咱们该聊的,从世博咱们聊文学艺术美。

梁文道:可是我觉得这回有点可惜的东西在哪,就是我们都知道前阵子出的消息,就是今年世博会,我们的宣传曲,其中一首歌被发现是抄袭。

窦文涛:涉嫌吧,现在已经拿下?

王蒙:搞旅游开发秘诀“先造谣后造庙”

梁文道:不是拿下,现在说是给版权费,跟日本谈妥了。这显示中日友好,我们给他版权费,直接用了那首日本歌的作曲来照用,因为你都找了一帮人来录这个歌,宣传片都拍了。所以我看件事。在我看来跟以前世博会首演了《蓝色多瑙河》、《新世界交响曲》,我觉得这个对比让人很难过,本来世博会是一个激发创意的地方,但是它今年在这么细小的环节上反映出我们今天在创意这个文化土壤上面,我们缺了什么。

窦文涛:咱们就说文学艺术。王老师您听过,好像铁凝有句名言,说很多作家享受着很高的名誉,但是他们真正的作品对得起咱们现在这个艰难而伟大的时代吗。这也是很多文化人,中国现在在文学艺术,你到底有什么真的,好的东西出来呢?

王蒙:不是,这个当然又牵扯到别的,刚才说小品跟段子。它有时候,我们现在正在走一个文艺和市场相结合,和文化消费和娱乐,所谓娱乐圈相结合的这么一个路子。在这种情况之下,它的好处就是社会氛围更轻松,大家也能够整个神经不那么紧张。它的坏处是什么呢,你真正完全大众化了以后,你让它产生那种经典,并不是那么容易的事情,或者起码还需要时间淘洗的一个过程。

梁文道:但是您就说这个气氛,当然咱们不能跟欧洲比,但是你看我去巴黎留下很深刻的印象。当然,你可以说中国人现在肚子刚刚吃饱,咱们也不用想那些个太玄虚的事。可是毕竟你在巴黎,你觉得美啊。每个人穿衣打扮人的气质,人家在咖啡馆里喝咖啡,卢浮宫博物馆里名画前面很多小学生席地而坐,大家在听着音乐,大家在聊着绘画。好像你觉得整个气氛大家对于美,比如一个出租车司机,他可能跟你聊毕加索,我不能说咱们也要跟它什么对照,但是确实觉得很好。

王蒙:一个觉得是跟教育程度有关系,咱们整个的教育程度,跟心态也有关系。我们那种所谓浮躁的心态还没过,还在那现在急着买,急着买股票整个来说,这个气氛压倒了别的东西,但是这里也有一个问题。刚才谈世博会,我也想这个,为什么咱们有中国的包括一些朋友,一些学者们,我们很习惯这种单打一的思想。比如说发展经贸我们就认为发展经贸,就和发展人文的东西这是两回事,而且你越发展经贸,越发展市场,你人文的东西就会越差。可是你返过来说经贸的东西,它能离开人的需要吗,它能离开包括审美的挑选吗。您买一个家具,您买一个手机,您买一个用品,你不但会考虑到它的使用价值。

梁文道:使用价值,审美。

王蒙:连它的形状、颜色、手感、包装,整个它是人生的一种快乐。人就是这样,人这一辈子就活这几十年,这个里边购物,用东西,打包,这都是你生活的一部分,这里头也充满了感情,充满了人文的情怀,我觉得世博会对于我们那种思路,也是一种灵活的思路。好像我要是抓精神了,我就是一箪食一瓢饮,我每天连粮食都不能够,一个月最多28斤,这才是真正精神的大师。我要一制造商品,还要出口,还要什么积累外汇,还要赚钱,立刻你就变成了畜牲了。

梁文道:所以我常常有一个感觉。比如我这几年老在大陆不同城市飞来飞去,跑来跑去,前一阵子,我在杭州正是最漂亮的季节,我去看了。看了杭州以前那些好东西,再看今天我们旅游团指导游客旅行的方式,我就真的感觉到一种中国人审美能力的退化。我不知道你有没有这个感觉。就觉得以前我们很多的东西反映出我们的前辈,我们祖宗审美能力相当高,但是今天怎么会那么粗鄙,那么粗糙。比如说它这个车,它这个旅游的方式,就像您刚才说我们旅游方式很粗糙,它真得这么弄吗,我们这个审美能力到底出了什么问题了。

窦文涛:我觉得是不是有一种春风化雨一样的东西浸润,咱们现在没有那个文化艺术的美的春风,所以老百姓你说去玩什么,老实讲很多地方造个假的金字塔,不要说造中国假古董,还造外国假古董。你一方面说是当政者,另一方面你说游客。我就觉得那好看吗,你就去玩,你花了钱买了机票,跑一个地方看一个假古董,这都关联到你的这种美感。

王蒙:您说的这个我也很有体会,比如说,杭州甭说看它的建,看它那些建筑,就光它的名称,它都起的那么好。曲院风荷、柳浪闻莺、三潭映月、花港观鱼,你说它就起的这么好,但是我觉得有一条,过去做这些东西能够这么审美,也能够留下这些审美的东西是少数的士大夫。不可能是老百姓,引车卖浆之流绝对不可能去欣赏,也不可能去给提对联,苏堤白堤留下来的各种的故事,那是苏东坡,白居易留下来的。所以这里头有一个很大的矛盾,你说文学是人民的吗,是大众的吗,是少数人的吗,文学应该是人民的。

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