核心提示:许子东说到,你只要看张爱玲后来写小说,当《小团圆》,写来写去就两个人,一个就是类似于胡兰成这样一个男人,另外一个就是她妈妈。就是她父亲也....
核心提示:许子东说到,你只要看张爱玲后来写小说,当《小团圆》,写来写去就两个人,一个就是类似于胡兰成这样一个男人,另外一个就是她妈妈。就是她父亲也...

核心提示:许子东说到,你只要看张爱玲后来写小说,当《小团圆》,写来写去就两个人,一个就是类似于胡兰成这样一个男人,另外一个就是她妈妈。就是她父亲也不写,就是这两个人是她真的关心的,在这个世界上真的关心。而且非常非常掉回我刚才讲,那个王安忆非常厉害,平常他有时候像上海小市民一样讲话,可有一次他就说了一句话,非常简单的一句话,他就是说张爱玲她觉得她妈妈比她漂亮,所以她一辈子都在嫉妒。

窦文涛:《锵锵三人行》,作为著名的马后炮节目是吧,我们今天请允许我还是用两张照片来表达我对一个人的一个怀念。哪两张照片,咱们先看一看,张爱玲,你看这小腰,这小腰。来,你再看下边,这个是张爱玲死之前一年1994年,金日成是1994年7月8号过世,她拿的这个报纸是金日成猝逝。你看,老年张爱玲。

马家辉:张爱玲曾拿时事报纸拍照证明活着

马家辉:这照片蛮有意思的,我没记错的话,是当时台湾的《中国时报》给她颁一个文学的终身成就奖,然后她接受了,她接受了,总要给一个照片。她就证明我还活着,所以她心思这么细密,就拿有这个报纸的,拿着一份报纸拍照,证明这是真的我,我活着。

窦文涛:1995年9月8号,她被邻居发现死在加州好像一个什么城市,叫罗切斯特大道的公寓里头。

许子东:就是LA,就在我读书那个学校UCLA的前面,它一条直路,一条横路叫罗切斯特,就在这个学校前面这个路口。我那个时候我在这早几年,整天在那里停车,所以那段路熟得不得了。

马家辉:没见到她?

许子东:我也许见到都不知道,我后来碰到张错,南加大的一个教授,三个人致丧委员会的就有张错。我跟张错说,我那个时候常停车,她那个时候住的真是不可思议,他说子东,你就算见到她,你也不认识她。他说她那个老年,一直穿那个大陆生产的两块九毛九的硬塑料拖鞋,走在超级市场门口,就是美国这样的老太当时就是说,她就算跌倒了,你也不敢去扶她。就是这样的,你知道你刚才把9月8号这一天是发现的,还是她死的日子?

马家辉:发现的,好像是发现的。

许子东:那至少已经有三五天了,现在一般公认说她死的时候到发现中间有好几天。

窦文涛:而且9月8号正是个中秋节,就是说这个人,而且你知道她当时走,她新中国1949年留下来了,但是后来又突然跑了,到了美国最后。

许子东:先到香港。

窦文涛:先到香港,就是上海第一届文代会,张爱玲还参加了,就是他们说周围都是人民装,是不是列宁装什么的,就她还穿着旗袍。你看我看到有个评论就是说,文学史上很多流亡作家,比如说是什么索尔任尼琴、米兰昆德拉,说这些作家你都感觉好像是寻求什么自由,还是什么正义。他说这张爱玲很有意思,猜疑之一是什么,就突然间消失了,后来她弟弟就回忆,发现她走了,走了他就哭,他就想起他姐姐有一次跟他说,说这个都穿人民装,这我可受不了的,就是说张爱玲当时敏感的观察到整个社会都穿一个衣服。她觉得她不能穿这个衣服,就是说她有可能是因为,但是人家有人说一叶知秋,这就是作家这种特有的形象的敏感。

许子东:她当然这句话是有象征意义,但是张爱玲的高妙的地方就是她的象征从来又具体、又象征。

窦文涛:没错。

许子东:她年轻早年写作之前的一句名句,生活是一袭华丽的袍,长满了虱子,就是长满了这种跳蚤这样的小虫。那这是象征吧,代表了她早期的创造,等到我们刚才讲,在洛杉矶最后几年,她就不断地搬家,变成了现实了。她说她有虫,她的头发有虫,衣服有虫,不是开玩笑,她就很频繁地搬,每到一个地方就叫别人来帮她打虫,就是为了这个虫到处搬,最后的那个地方已经算比较好。之前她住的什么地方,北好莱坞的都住,我后来看到她《最后的华丽》那个书,因为我在那里生活过,我才发现张爱玲,我们当时就在她住的不到几百米的地方,我们在开一个讨论课,刘凡主持,郑书生来讲,所有现在一些有名的很多的学者当时都是这个讨论课。我们想象的张爱玲隐居,我们想象她隐居在比华利山,想象她隐居在特别好的地方,没想到她住在这么苦的地方。所以,后来华丽的袍长满了虱子变成了一个具象,变成了一个具体的事情。

窦文涛:而且一语成谶。

许子东:对。

窦文涛:她就说她每个月两百美元买那个杀虫剂,她就自己描述,她说我最后生活就是上午搬家、下午看病、晚上经常搭不到公车,就是搬家之频繁。说一发现有跳蚤,她就是一发现有跳蚤她就搬家,她说这是一洁癖就是说,决不能容忍这种小虫。

许子东:LA没有这种小虫,基本上没有,哪有那么多的跳蚤。

马家辉:这是幻觉,不可能去哪里都出来,所以她是传奇我们说,我记得十多年前,时间好快,子东在大学有主持一个关于张爱玲的研讨会。那其中一场是请曾经见过张爱玲的人来讲张爱玲什么样子,其中一位嘉宾是李欧梵李教授。当时曾经有一次张爱玲去一个大学参加研讨会,她很少去的,后来给面子,好像给面子夏志卿还是谁。那里李欧梵是那个留学生,负责去接她,然后他就描述他怎么样敲她门,怎么样陪着张爱玲从她住的宿舍走入去会场这样子。然后每一个人听得如痴如醉,李欧梵一讲完,每个人过去都摸一下李欧梵的手,过去他是摸过张爱玲的手。那只有我最坏,我还偷偷问李欧梵,那时候有没有什么什么暧昧、浪漫,张爱玲。因为他说的张爱玲如何的美,如何的吸引,然后那个时候,李欧梵也年轻,年轻人爱熟女天经地义,所以熟女。

窦文涛:李欧梵跟张爱玲晚上,不是晚上,晚年有点什么瓜葛吗?

马家辉:没有晚年,我是说当时张爱玲还不算晚年,中老年,可是那时候李欧梵是年轻的读博士班的学生,他去接她这样子。反正现在还有几个人见过张爱玲,我看不超过十个。

许子东:夏志清爱慕张爱玲对赖雅恨之入骨

许子东:白先勇在台湾跟张爱玲吃过顿饭,张爱玲在台湾一共待过20几天,白先勇这顿饭我在不同的场合听到,他回忆过三四次了。就是说怎么怎么崇拜,当然了,前几年去世的夏志卿是跟张爱玲通信通了几十年的。按我们的分析,因为夏志卿最近的情史很热,你知道夏志卿的太太在《明报》刊登了,把夏志卿的情史全透出来了,跟陈若曦,跟聂华苓,不是聂华苓,跟于丽华,讲错,对不起。

窦文涛:于丽华。

许子东:于丽华,很多女作家,但是她们就是说,夏志卿其实是至少是爱慕张爱玲,但他不敢有什么。

窦文涛:就算是一个多情种子。

许子东:就是来我们岭南开会那次,他夏志卿很激动地说,说张爱玲一辈子就被两个男的给坏了,一个是胡兰成,一个是赖雅,我们当时对胡兰成我们理解,但是赖雅这有啥问题呢,对不对?但是从她那么激愤的表情我看出来,夏志卿对她是有一点吃醋了,爱慕,我们这样说。

窦文涛:赖雅就是那老外呗?

许子东:对,对,比她大很多。

窦文涛:那老外到底是个什么人?好像还有点政治。

许子东:对,是布莱希特的朋友,他跟张爱玲好的时候,张爱玲30出头,他已经五六十岁了,他也没有钱,张爱玲这个是很不可思议。而且张爱玲跟他好了没多久,这个老头就病倒了,张爱玲后来帮香港写剧本、赚钱,就是为了给那个老外看病。

窦文涛:养这个老头?

许子东:嗯,养这个外国老头。

马家辉:我觉得这个当一段,我感觉。

许子东:我这个是受了夏志卿的影响。

窦文涛:我们受马家辉的影响。

马家辉:那一段我觉得是张爱玲最快乐的时间,因为我们照顾身边的伴侣,不管是男照顾女、女照顾男,人生病没有办法,无奈无常。可是它跟作家第一个志趣相投,两个人对于文学、艺术、戏剧对得上话,而且没有顾虑,他没有说像胡兰成很多女人,左弄又弄。

许子东:因为赖雅是非常左派的,他相信国际工运的,张爱玲基本在政治立场上是保守的,或者说在某种程度上是排共的。所以他们两个人你说在政治上或者说文学的大倾向上有共同语言,这也是匪夷所思。

马家辉:没有,意见可以不一样,立场可以不一样,可是大家会去讨论这个东西,那个价值观,OK,我们怎么样为了人类的好,社会追求一个正义的社会。我觉得因为看他们之间的信,赖雅的日记有部分的出来。然后不管怎么样,将来你是快乐的,赚钱来,我觉得不能用它。

窦文涛:你记不记得好像是张爱玲自己写的那段,我一直记得很深,就说她跟赖雅还怀了孩子,后来还打胎,打胎什么是把医生叫到家里还是怎么着,自己打胎,打的那叫惨。那赖雅在旁边好像也无所作为。

许子东:写成那个小孩还弄到马桶,总之我个人的感觉就是还是张爱玲在温州跟胡兰成分手的时候那句话,她跟胡兰成分开,她这辈子这个花就谢了。后来包括桑弧,包括赖雅,这都是,所以张爱玲这个人是非常奇怪。她在小说里把爱情看得这么透,而且男女之间就是说看得非常透,犬儒,就是很多人,她自己的妈妈也是胡苏的男朋友。可是张爱玲自己本身就是一辈子一个人,就是钟情,就是一下子再进去,一辈子没拔出来过,就是这样。

马家辉:是吗?

窦文涛:你怎么看?

马家辉:张爱玲看透爱情但一辈子为情所困

马家辉:我的意见真的不一样,因为她当时跟胡兰成爱得那么深,离开当然是非常伤痛,可是我还是说,看回张爱玲的文章、赖雅的日记、他们的通信,后来的确有一段蛮快乐的时光。我们不能用一个人为了对方很辛苦的赚钱、打胎等等来推翻他们之间那一段快乐的事情。而且张爱玲当然她的性格,像我们刚刚说完夏志卿,你看夏志卿对她恩重如山,推荐、发表文章、找工作等等,夏志卿去她住的城市,她就不见他。

窦文涛:为什么呢?

马家辉:就是这样冷,她就是冷,我为什么举这个例子呢。因为我想讲回爱情,因为张爱玲把爱情看得所谓的通透,可是有一个部分不表示她看不到,可能她不愿意做。是什么呢,爱情这种东西的本质是说你不能只用看,你用投入的,爱情是一种东西,你付出越多,你真的投入越多,它回报给你越多。那张爱玲因为她可能种种很冷的性格,比方说她小时候被她爸、被她后母、被她妈甚至冷暴力、热暴力,什么暴力都来了。她怕,你看她恐惧嘛,所以她不投入。包括她跟胡兰成的恋爱,你看到她是观察,总是要观察,观察胡兰成跟其他女人。那爱情当然没办法给她回报,我觉得后来她在美国跟赖雅,她真的住在一起,能够投入了。

窦文涛:我说什么呢,我是说我年轻的时候有过一个女朋友,当然这女朋友跟张爱玲完全是两码事。但是恰好能把你们说的给合起来。你知道有时候,因为她跟胡兰成是初恋,你知道我当时这个女朋友她是怎么样,对,她实际上又是很不相信爱情,或者她一直在怀疑,或者她一直都看得很透,或者她一直,我就是给她起外号叫南海真神,那家伙见缝插针,她是看到了所有不尴不尬的地方。可是你知道吗,她是两个状态可以同时存在,只是当时已惘然。她这个小姑娘你以为她是一直就抱着不安的态度,可是实际上她早已经跳进了爱河,你知道吗?她的心里,就是她这种矛盾你能理解吗?就是她一直看着你,但是实际上。

许子东:这个讲的很对,她跟胡兰成就是这样,就是因为她全部进去了,所以她才看得那么透,才那么较真。她后来再跟桑弧,再跟赖雅,那就宽容了,就是曾经沧海难为水,男人的东西她都明白了。

窦文涛:你知道吗,就是有一种女人我觉得是苍凉的,或者叫悲观底色的,或者叫什么老灵魂,你知道吗?就是说她越爱你,她越能看出你这个男人身上的蛛丝马迹,你那些个马脚,你那些漏洞。这就是很有,她甚至对你越用心,她这眼睛越火眼金睛,她会不会是这么一个矛盾的状态?

马家辉:那我们要有请南海真神在《锵锵三人行》的微博写一下回忆录。

窦文涛:南海真神已经嫁了南海游神了,搞能源的了。

许子东:相信我跟家辉刚才讲的,我们对爱情的这个定义、理解其实还都是有一些不一样的。所以在生活的层面,我同意你讲的,他后来赖雅给了她一个很安稳的、很可靠的一个。但是在感情上,我觉得就一个人一生是一个能量固定的,她付出到那样,她就没办法。你只要看她后来写小说,当《小团圆》,写来写去就两个人,一个就是类似于胡兰成这样一个男人,另外一个就是她妈妈。就是她父亲也不写,就是这两个人是她真的关心的,在这个世界上真的关心。而且非常非常掉回我刚才讲,那个王安忆非常厉害,平常他有时候像上海小市民一样讲话,可有一次他就说了一句话,非常简单的一句话,他就是说张爱玲她觉得她妈妈比她漂亮,所以她一辈子都在嫉妒。

窦文涛:真的吗?

许子东:这话真透了,真透了,后来仔细一想想,非常对。

窦文涛:她嫉妒她妈妈的风光?

许子东:她很多方面在跟她妈妈较劲,她觉得她母爱不够,她在她妈妈的现代教育,她爸爸那套老的,实际上她受影响,她说妈妈的现代教育,西方式的教育使她自卑。但是另外有一层心理,有评论家说过,所有的女人都是同行,所有的女人都有镜子。她跟她,很少有人会这样看待,现代社会,甚至有人家也不写出来,没有一个作家公开承认女儿跟妈妈在较劲,然后她妈妈所有的男朋友,她写了十几个在《小团圆》里面,她都是恶狠狠地去讲她妈妈的这个不好,小脚还要到浅水湾游泳,你的脸都变了什么什么。然后又把她妈妈讲得很漂亮,然后最后还要还钱,《雷峰塔》里边还特别有一段,你们记得吧,《小团圆》里边有一个细节,就是有一个教授送给她八百块,她把八百块交给她妈妈,她妈妈把她赌掉了、输掉了,在《小团圆》里,好像前后不知来龙去脉吧,你在《雷峰塔》里就看得清清楚楚,原来她妈妈是怀疑她跟那个外国教授睡觉,才拿了这个钱。结果她在洗澡的时候,她妈妈就进来,进来看她的身体,据说是可以看得出你是不是处女的,女儿这个耻辱。她就觉得她妈妈,你看我们现实生活当中,哪有一个小女孩被妈妈看到身体要这么愤怒呢?可张爱玲不是,她觉得她妈妈来这样看她,就怀疑她为了她牺牲了身体,然后更重要的是,张爱玲女主角想,假如我是用身体换来的钱,你还这样赌掉,我就更不能接受了。所以,这种母子关系,而且她妈妈。

马家辉:张爱玲记忆混乱有些言论不能当真

窦文涛:这母女关系太高端了。

许子东:她妈妈跟她讲了很多关于性的话,她全记住,可是她实际上走的路跟她妈妈完全不一样,所以我说这身传言教互相矛盾。

马家辉:因为当然,我们看任何作家,而且那么重要的作家,看她父亲、母亲、她的童年,这是很重要的一个文学分析的重点,甚至虽然她相对少提到她父亲,可是我们知道。

许子东:她父亲影响很大。

马家辉:父亲,甚至她家族,李鸿章家族,姓张家的家族,她后娘。真的太多可以说了,可是另外有一点,你看到她那恐惧,她对人不信任,可是还有看出她的记忆的混乱。这一点我蛮好奇的,不要把张爱玲所说的都当真,因为比方说子东刚刚不断提到《小团圆》。

许子东:那是文学作品。

马家辉:对,重点是我们假设她里面很真实的成分,我们对比了其他材料,包括了胡兰成的《今生今世》等等,他们那个口供不一样的,甚至张爱玲自己的口供不一样。

窦文涛:你倾向于更多相信谁的口供?

马家辉:我举一个例子吧,因为人可能是真,可能是假,这个也跟《今生今世》无关,这个是说张爱玲晚年好像是拿终身成就奖以前,写过一篇文章,就说自己以前小学参加征文比赛,那个叫西风事件,什么征文比赛被人家不公平对待,本来是第一名,后来没有等等等等。后来评论家。

许子东:把她挖出来了。

马家辉:挖出很多材料没有,你记错,根本不是那回事。那我们就想,对你好像那么重要的事情,怎么你会记错,你这个人的性格,你对事情的理解是怎么样呢。那对爱情的关系种种都是,比方说胡兰成的《今生今世》里面说到,张爱玲跟他聊到上海有一位姓金的,黄金的金的画家,他说他是最好的画家什么,张爱玲还写过几笔,称赞他的画。可是在《小团圆》里面就说他太烂了,很烂的画家,我当时就看到他很烂等等。当然,可能过了几十年,感觉印象都不一样,可是我的意思是说,晚年的《小团圆》也好、《雷峰塔》也好,她是到了晚年经历了那么多伤痛的张爱玲,重整她的记忆过去,那里面到底有多少的混乱、多少的扭曲,我们很难讲。

许子东:她不但是重整记忆,而且她还是写文学作品,所以她虽然是用自己的材料写文学作品,她归根到底它是文学作品,所以她不是在跟胡兰成吵架。

窦文涛:那不有点像曹雪芹吗?又是自己的,又是文学的。

许子东:她有些地方我觉得她是文学创造,比方说胡兰成自己从来没觉得一个男的几个女的有什么问题,他自己说的。一棵桃树开很多桃花,他觉得很好。可是在小说里边,就把这个男的描写成在阳台上,爱两个人,痛苦啊,你知道这种描写就使得这个男的变得很叫人同情。但是现实生活当中,胡兰成才不那么痛苦呢。

窦文涛:不痛苦吗?

许子东:对啊。

窦文涛:我不相信。

许子东:你没看《今生今世》,胡兰成他有一大套的理论,就是说一个男的有不同的女的,它完全是顺理成章的,是可以接受的。

窦文涛:他要是在张爱玲和那个小周之间,胡兰成的这个犹豫抉择连痛苦都没有,那这个人可就没人味了。

许子东:不不不,你不能说他没人味,他用的是中国传统男人、中国传统文化的一套观念,他说我们中国人的男女关系不是联系上帝的。

马家辉:你们两个加在一块。

窦文涛:我一般跟女朋友分手的时候都引用胡兰成的话,就是我们就像天上两个什么星辰,摇摇相望,虽然永不见面。

许子东:他不但有小周,他还有范秀美,他后来还有那个黑手党的那个老婆呢。

窦文涛:这叫流氓不可怕,就怕流氓有文化。

马家辉:胡兰成评张爱玲 容易感激难于满足

马家辉:那我刚说你们两位都对,我觉得我们要记住感觉可以不冲突的,很多种同时存在。我觉得胡兰成是会痛苦,可是很快就忘掉他的痛苦。就像他说张爱玲,爱玲是容易感激、难于满足,很容易感激别人,人家帮她忙,对她好,感激、感动、感谢。可是不容易满足,转头要求更多,那怎么说呢,像胡兰成《今生今世》,他讲到他跟小护士小周在一起的时候,他觉得隐隐约约对不起爱玲,我觉得也是不该的,所以我就三天没找小周了,然后自己也很快乐。可是三天以后,我又两人如常,当然他描述得非常漂亮,继续在一起,然后之后他跟小周分开了,回去上海,离开南京,又跟张爱玲非常快乐。所以他不是没有痛苦,所谓痛苦就是说不是他自己所说的什么一个男人几百个女人无所谓,他有挣扎,可是他转头又忘了。

窦文涛:所以基本上还是精子的哲学在里面。我算是个业余读者,就是我的看法无足轻重,但是我觉得有一个,我可能是个偏见吧。我认识了张爱玲,就觉得张爱玲特别好、很喜欢,通过张爱玲认识了胡兰成,那么刚看到胡兰成的时候,真是惊为天人。我是被胡兰成蛊惑过一阵,觉得胡兰成真不是一般人,那就是仙,对吧。好,但是也不知道为什么,到现在我怎么对胡兰成的评价越来越低,但是我对张爱玲的评价,我越来越觉得张爱玲好,因为我觉得张爱玲是我们河北人,你知道吗?就是她实在,你知道吧,这个胡兰成这个讲实在话,就是要不然您太高了我不懂,要不然我就是说那句话,我觉得讲话讲得太漂亮了。这可能有时候,就是说沉毅过高还是什么,就是有点事儿吧,我每次看胡兰成这个书,我怎么觉得这个男人说话怎么说得那么漂亮。真的是这样吗?

马家辉:文涛,我们举个例子吧,我完全同意你的感觉,像我看到胡兰成其中一段,他经常讲到中国文化这样那样,他讲得很漂亮的。他说我们中国文化是物我两忘,所以到最后敌我也两忘,忘记的忘。我们住在上海南京沦陷区,好像跟日本人相隔,不关心,他说就像以前皇帝可能是满洲人,天下还是汉人的。那我看到这一段好漂亮,写得很漂亮,我重看、也重看,可是我最主要是说我不把这个标签,我是想说真的两忘吗?假如说活在那边被日本人欺负、杀掉,有家人被日本人杀,你能两忘吗?

窦文涛:对,就是说抽你一嘴巴,你不知道疼吗?有时候说的话。

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