核心提示：马薇薇表示她对所有的观点都很强硬，但对人其实并不强硬，不太涉及人物品评。因为观点这个东西，两人的想法不太统一，必须激烈对撞，最后才能彼此深挖。如果互相夸对方的观点，可能两分钟之内结就不想再聊了。
窦文涛：锵锵三人行。
马薇薇已经来过一次了，奇葩说里的冠军，什么国际大专辩，反正辩论这个江湖里，我发现很多人都服她，平常你给人的印象是牙尖嘴利，好像特能说，刚才我们俩谈了一些她的精神病方面的状况。
马薇薇：我谢谢你。
窦文涛：你觉得你到底是个什么人，你还分得清。
马薇薇：我觉得实际上是台上台下完全两个人，这以至于很多记者采访我的时候遭遇到了很大的困难，因为他们会觉得说，既然你在台上的呈现，就关于辩论或者语言的呈现是这样一个犀利和奔放的过程，私底下我采访你的私生活，我肯定能知道很多你奔放的人生，结果发现，是一个纯宅女的人生，我的私生活就是没有私生活。
窦文涛：对不起，因为我知道你老公跟你离婚。
马薇薇：没事。
窦文涛：离婚是因为你。
马薇薇：前夫，帮助征婚。
窦文涛：他现在还没适应过来，你前夫跟你离婚有没有因为你在家里太厉害，或者太能说了。
马薇薇：首先我们两个离婚是协议离婚。
窦文涛：没说你们是打着离婚的。
马薇薇：我觉得我们两个最后没有能够走到最后一个很重要的原因，并不是因为我特别厉害，而是因为我这个人特别无聊。
窦文涛：怎么无聊？
马薇薇：就是这样的，一般男生带女生出去玩，女生会体现的特别兴奋，无论是去旅游，去看电影，去做过山车，然后去逛街，但是我对这些完全都没有兴趣，我会觉得你带我去干这些事是我陪你，对我形成了很大的负担，以逛街为例，我认为男人陪我逛街是对我们两个的双重折磨，什么意思呢？我逛那些东西，其实你也是没兴趣的，这个时候你强行表现的因为很爱我而陪我，我要表现的既然你这么爱我，我陪你真是太开心了，其实大家是在进行表演，很辛苦。
许子东：那怎么办？你去跟人家辩论去。
马薇薇：我觉得就是两个人相处最好就做到，家里彼此都有个喘气的东西，我们两个喘气的人，偶尔能够有一搭没一搭的那么说上两句话。
许子东：你不是辩论比赛说要没私隐，全绑在一起，全部攻陷，现在就要有私人空间了。
马薇薇：这不是私人空间的问题，不是说我要躲起来在家里，或者我有什么话不愿意跟你说，而是我可以很坦白的告诉你说，这个时间我就是没话说，我觉得这样的人生，这样的婚姻是舒服的，能坦诚的告诉对方，我现在不想跟你说话，这种婚姻才是舒服的。
窦文涛：对他也舒服吗？
马薇薇：对。他就没觉得那么舒服。
窦文涛：所以关键还是在于马薇薇是个什么人的问题，我就觉得那天许老师讲的一个很有意思，你看今天咱们这个社会，能侃的或者口舌便利的人，大家觉得很好，这是有口才，实际在中国古代人来说，对耍嘴皮子是瞧不起的，你比如说过去孔子就讲什么？要敏于行而讷于言，有水准的人行动可以敏捷，但是说话显得笨的，不是说崇拜吧，就是比较表扬这种人物。
许子东：而且孔子还说走路走得太快，走小碎步这样的人不可信，我后来还根据教导，我观察了一下我认识的人，发现还真是这样，如果有些人走路老是很匆忙，小碎步，跑来跑去，不大靠得住。
窦文涛：可是实际，我觉得我现在比孔子看到了更多的复杂性，你知道有的人能说，他是在某个场合上，你比如说马薇薇，她可能在生活里不知道酱油瓶子放哪，就是她可能，你知道她在某个舞台上一爆发，就表现出大脑语言区域，我觉得肯定全亮了，但是，你说这个人是个耍嘴皮子的特能说吗？她在生活里也是这样一个人，不一定，她在生活里也许是个很多外人看着完全是个沉默寡言，甚至是见面有点害羞，可能是这样一个人，所以他有一个复杂性，这个敏和讷可能集于一身。
马薇薇：对。她可能是在不同场合下的一种不同的表演，所以就是有记者采访我说，你觉得你是不是一个特别真实的人，我就特别真实的告诉他不对，我是一个特别虚伪的人，这个时候他就蒙了，其实我觉得是什么意思呢？咱们陌生人之间的交往，甚至说咱们第二次见窦老师和许老师了，算是认识，但你要非强行说，不对，咱们三个已经是朋友了，现在就差斩鸡头烧黄纸了。
窦文涛：什么叫斩鸡头烧黄纸。
马薇薇：就是结拜成兄弟了。
窦文涛：你们家乡是这个习俗。
马薇薇：对。我们广东人民特别奔放。
窦文涛：原来是珠海的，想不到，你原来以为是个北京侃姐，闹半天，最能侃出在咱们广东。
马薇薇：对。这个时候我说咱们三个强行说是特别好的朋友，我觉得这个很不真实，我们在面对陌生人的时候，其实我觉得大部分展示的都不是真实的自己。
许子东：你说的就是说我们其实是个虚伪人，其实这是在讲真话，这才是真诚。
马薇薇：对。
马薇薇：动物表现害羞一般是为了掩饰欲望
窦文涛：你知道，刚才我跟他聊一个话题很有意思，你知道动物也会害羞，这个害羞很有意思，过去咱们老以为害羞的人一定是比较弱，其实不是，你比方说一个男人，他要是见到一个漂亮女同学，他害羞，但是根据某种动物人类学的研究，这个害羞实际是掩饰过强欲望的表现，有时候两头狮子见面也还害羞，都知道对方心里琢磨什么，他表现出害羞，你看他是不是，你也会有这种感觉。
马薇薇：对。因为人有两种非常原始而强烈的冲动是很难被社会化的，一种咱们说实话，就是杀戮的欲望，我们要猎食，我们要站在食物链顶端，我们很着急，另外一种，就是繁殖的欲望，这两种欲望都是保障我们生存的欲望。
一般现在研究人类，他没法直接解剖人类，这事大家都不让干，我们一般研究和观测什么东西呢？跟我们的基因比较接近的黑猩猩和倭黑猩猩这两个东西，我好奇心比较强烈，基本都不在人类身上，然后，黑猩猩这个物种，他们攻击性比较强，所以当他们两只黑猩猩在猎食的过程中互相看见的时候，的确会体现出一种害羞，但是害羞是掩饰自己的杀戮冲动，羞着羞着他俩就打起来了，非要让对方死不可，然后倭黑猩猩这种物种，他比较和善，这个跟他们内部的社会结构有关，咱可以回头再说，所以他们也害羞，这两种欲望，杀戮欲望和繁殖欲望同时在心理斗争，害羞着害羞着，他们两个就搞起来了，就雄的倭黑猩猩，哪怕看到是一只雄的倭黑猩猩，他们俩为了掩饰自己的这种杀戮欲望，咱们为了让关系和谐一点，他们也会，非常有趣。
窦文涛：所以你说像这样的一个女孩子，什么样的男人能跟他一块过呢？
许子东：你们刚才讲的，我还是没听懂，你们说的是一种说话是进入了一个演员状态，还是说人必然会有这样的双重人格，你们刚才讲的敏于行的这个对话。
窦文涛：你比如说她，你看她现在跟咱们说话是一个状态，她在奇葩说里又是一个状态，她可以把自己变成一个好像小痞子一样的说话，但那个到底，那个是她还是不是她，我觉得人有的时候有的表演人格，表演人格也是真听真看真感觉，我一扭身我就变了一个人，就好象比如说我也可以变成一个，感觉像个花花公子一样的，比如说看见一帮女同事口花花。
马薇薇：你本来就是吧。
窦文涛：你把我怎么真实看出来。变成这样一个人，但是你说是不是呢？其实也是，也不是，有些时候你说话的方式，是你的一个面具，但是人不可能没有面具，所有的人都带着面具，但有些人有很多张面具，比如说你见着领导，你就说一套话，难道我说那是虚伪的吗？也未必是虚伪的，而是某种交际的这种自然，你见到一个领导，你就会这样跟他，这么说话你最舒服。
马薇薇：其实是自我保护的一种方式，我一直觉得，越是表演型人格的人，或者说他能越表演不同的类型，越是到什么山上唱什么歌，遇到什么人说什么话的人，他内心反而越脆弱，他在自我保护，他之所以这样，他是为了怕你伤害我，我觉得会这样。
许子东：你的意思说不纯粹是职业的要求跟职业的需求，完全是一个人生的基本的欲望了体现，是这样。
马薇薇：我对于，比方说你特别擅长说话，或者我说相声或者你做主持人，甚至我们做老师，你在一定的场合，你说说话就是一个工作，就是一个职业，进入状态，跟你平常的生活不一样，这个我可以理解，但是刚才你们讲的一个状况，我是困惑的，香港有一个写散文的陶杰，我跟他一起做演讲，有人就问他，说他在《明报》或者是《苹果》上写的很文艺的专栏，另外他在另外一些报纸写的是那种有点黄，通俗的小说，有人就问他哪一个是真实的你，他说全都是全都不是，我就不知道他这句话是虚伪之词，还是真性之词，他的意思就是说，我没有什么我，你们要我写什么，我就写什么，你们想我怎么写，东方工人他们喜反共，喜欢黄色，我就写给他们看，《明报》知识分子喜欢装文雅，我就装给你们看，他说没有什么我，我在旁边就怀疑，我觉得他本身是不是表演，还是说他说的很真诚，人真是可以到这个状态，可以就是我们讲的这一套跟那一套完全截然不同，而且是一种正常的人生表现呢？
马薇薇：窦老师外在的圆滑包裹着内心的棱角
窦文涛：我觉得可以做成这种状态，其实你知道，现在老在说的一个叫犬儒，我研究了一下这个词，我才发现犬儒这个概念古代和今天是有变化的，过去的犬儒也有节操，他指的就是说可以像狗一样生活着，但是我是为了，这是我认为的真善美，他还是要真善美，但是发展到今天的犬儒，就可以纯粹的玩世不恭，就那天我问你这个问题，辩论一个人非常厉害的辩论，我有时候有点怀疑，他是不是个虚无主义者，因为对他来说，什么都看透了，我都能做成这样，见人说人话，见鬼说鬼话，你知道许老师甚至有的时候，我跟你说白了，我这么跟你说，因为我本身不爱跟人打交道，所以我见人的面爱夸人，我爱说人高兴的话，因为我发现这是可以最快的让你别找我麻烦，同时让我们俩结束的方式，把真相说出来也是很尴尬的，但是实际上一个人可以是很自闭的，我根本不爱跟你们这个世界打交道，我就烦你们，甚至我厌世行不行，但是我更加懂得我要让你们别找我麻烦，最好我别找你们麻烦，于是我要用一个最有效的方式，最有效的方式就是见人说人话，见鬼说鬼话，跟谁都没矛盾，这样我可以早点跟你们拜拜，回到我自己的世界。
马薇薇：他实际上，窦老师这个状态，我觉得他是看起来活的很圆润，但实际上恰是因为他内心很孤高，因为我不想。
窦文涛：孤僻。
马薇薇：不高，是因为它不想跟任何物体发生瓜葛，所以就会变得圆，因为圆形这个东西，是最不会跟所有的物体发生长期关系的，迅速的从人群中滚过。
窦文涛：对。
马薇薇：然后回到自己家里。
许子东：里边还得是方的，变成工商银行的代号。
窦文涛：孔方兄，没错。
许子东：里边要是方的，里边是圆的，你这个人就。
窦文涛：许老师你太牛了，你给我们归这个结案陈词太牛了，这个犬儒，世界上没有什么都不在乎的人说到底，这个犬儒发展到最极致，其实它就对人最基本的欲望在乎。比如在乎钱，表现在他拜金，因为他最后看透了，只有钱好使。
许子东：能保卫自己，让我能不求人。
窦文涛：没错，最后心里装的孔方兄，你算把我说透了。
薇薇有很多粉丝，我觉得她也看出现在人们的一种喜好和潮流，就是她是金句女王，说话蹦金句，而且特别锐，说出话来很尖锐，而且直击今天的社会，不知道是不是速度都在加快，比如过去我们说的，你开个玩笑叫包袱皮不能太厚，你再好，包袱皮薄点儿，大家需要你，别绕弯子，直给，你到底想怎么样。可是你知道，我从你想起了另一个人，另一个女人，当然那个女人比你岁数大。
马薇薇：谢谢你没想起另外一个男人。
窦文涛：敬一丹代表着一种温和委婉的价值
窦文涛：那个女人是谁呢？敬一丹，前一阵退休了，很有意思，我为什么想起她来，她现在到60岁了退休，她在她的《焦点访谈》这个组里，像白岩松就会说，这个敬大姐就是心不够狠，她老不会说特别狠的话。然后敬一丹自己就说的也挺实在，我看她接受南方周末的一个采访，这个人我并不认识，只是机场照过一面。但是我也不知道为什么，我对她也有一种好印象。我觉得她代表一种温和、委婉的价值。比方说她会说，你看我这个人，我在新闻报道当中好人犯错，我下不去手，但是坏人我又斗不过，她就讲这么一句话。比如她去采访，好像说有些人有一阵烂印地图，有个人印错了，她去找出版社，她一看到那个总编辑是个老文人，一通给他道歉，说我们犯这个错真不应该，然后把责任编辑找来，那个小伙子也痛哭流涕，我错了，我没有经验。最后她弄出一个报道，就倾向于说小伙子没有经验，无心之失。可是同行领导觉得，你这个报道锐气不足，大家喜欢看的是这种仗义直言。但是她可能就会想到，我这个报道播了之后，那个小编辑是不是失业了，丢了工作。
许子东：他要采访薛蛮子会怎么样？
窦文涛：你还别说，你这么说，敬一丹我觉得某些地方，我也敬她一颗丹心。她就是讲东莞扫黄的时候，她进演播厅，一看大屏幕上放的是那些小姐们站着的照片，敬一丹就说，你们全都打上马赛克，必须把这些女人打上马赛克。这些女人是这个产业链的末端，你们不能拿人家去示众，她坚持打上马赛克，才去主持这期节目。结果最后播出的时候，有几个女孩子还是没有打马赛克，她就特别想不通。她说为什么这些黄业的经理，经营者你们打了马赛克，但是这些小姐们，你们不把她的脸遮上呢？
许子东：侵犯基本人权。
窦文涛：对。有时候我就觉得这样的人，在今天的社会里，她说的话不大容易被注意到。
许子东：但是就不但是一个说话技巧的问题。我觉得这跟她做人，跟我们上次讲过的，不仅是你可以换位来讲逻辑思维的问题，完全跟她的信念有关系。
窦文涛：但是薇薇你有时候觉得有没有这个问题，比如我觉得我是典型的主持人的性格，我觉得这个世界上，因为太喧嚣了，所以有的时候说话的人，你得故意说一个特别惊人的话，所谓金句，被人记得住，才能达到传播效果。
许子东：语不惊人誓不休。
窦文涛：对，但是事实的真相往往不是非黑即白的，这个话说全乎了，往往需要左边也说说，右边也说说，这才全面。或者痛骂一个人，和暴夸一个人，都是不太符合事实真相的，你有没有这种矛盾？
马薇薇：对人不对事常常导致辩论演变成攻击
马薇薇：我倒没有这种矛盾，其实我很少进行人物品评，什么意思呢？因为品评人物这种东西，不适合尖锐的，除非他是政治人物或者强权人物。他本身用权力足以保护他不受任何舆论的攻击，那么这个时候，你就必须尖锐，因为如果你不尖锐的话，那么根本就无法引起注意。
许子东：恰恰这种人物最不能尖锐。
马薇薇：对，一般的普通的小人物，为什么我很佩服，刚才你说敬一丹大姐的一片丹心，小人物是经不住言论伤害的，所以对人圆我觉得这很正常。但是我真正在什么事情上非常强硬的，其实你会发现我对所有的观点都很强硬，我对人其实并不强硬，我不太涉及人物品评。因为观点这个东西，我跟你的想法不太统一，必须激烈对撞，最后才能彼此深挖。比如说窦老师，咱俩今天如果互相夸对方的观点，我相信咱俩可以两分钟之内结束战斗，就不想再聊了，唠不下去了，这就是你为什么对人特别客气的原因。赞美这事有限的，窦老师你说的真不错，你说薇薇你说的也不错。
许子东：然后舒舒服服的离开了。
马薇薇：对，我们就高高兴兴的，然后节目一共录了三分钟。如果我们几个观点根本不一样，我说窦老师，你这个说法我不同意，那你就肯定会为自己辩解，然后你也会攻击我的说法，但是注意，你攻击的不是我的人，是我的说法，但这个时候其实是好事。因为咱们两个对自己观点的展开都更深入了。
窦文涛：她说的真理越辨越明。
马薇薇：对。
窦文涛：我发现我们的嘉宾队伍里，她算是年龄最小的之一了，她年龄最小之一的看法，和年龄最大的王蒙的看法就是不一样。你比如说他就是认为观点就是要亮出来，你不能八面玲珑，真理越辩越明，正是在争辩的过程中，我们深化了对一个事情的认识。但是我记得王蒙在他的书里就写，我很怀疑真理越辩越明，因为我这辈子从来没有见过两个辩论的面红耳赤，脸红脖子粗的人，最后同意了对方的看法。相反，最后他们都是更加的各说各的，这也是一种人生经验。
许子东：对，王蒙这个其实也是骨子里跟你前面讲的相对主义的观点，有相通的。这么说起来，辩论其实是有两种状态或者演说。一种是智力游戏，就是相对论。另外一种是感情的宣泄，那就是现在也很流行的，演讲一定要流眼泪，一定要讲哭，而且要真心的哭，这样才感动人，这是两派。前面那派你刚才讲了很多，我就想起一个我的同行叫余华，有人评论他是相对主义，他写东西就是相对主义，而且他也不否认。李敬泽，中国作协的一个评论家，他跟我讲过话，对当代大学生影响最大的作家是两个，一个是路遥，一个是余华。路遥就是一个年轻人要上进的，他是一条劲的，于华就是话可以两面说的，就什么东西你都别绝对。他看到我讲愤怒事情的时候，他就在旁边子东，换了你在那个位置上，你也会那么做，他就会这么讲问题。
窦文涛：其实这又是相通的，相对主义者都是能去辩论的。
我现在就知道薇薇的享受在哪儿，为什么她辩论比赛都爱去，而且爱辩论，其实就是刚才咱们讲的，你看像王蒙说的那种，其实他是经过了很多很多年的。咱们外国人我也不了解，一辩论就是个人恩怨，一争吵就是人格攻击。但是你看她的乐趣在哪儿，辩论其实是很有意思的一件事，就像奥运会，如果世界上有这么一个舞台，大家制定了规则，不是连带着去攻击个人的，下了比赛场，大家就还是朋友，像运动员一样，那么我们仅仅就是为了一个智力的挑战，我们去辩论一个所谓的真理，这是挺有意思的事。
许子东：对于辩的人来说，真理不会越辨越明，但是对看的人来说，他们会明白。
窦文涛：说对了。
许子东：两个人的辩论，他们说为什么要竞选，就是他们观众可以最短的速度，知道他们的弱点，因为弱点自己不说，但是别人很细心。你要知道A的弱点B在说，B的弱点A在说，好话别听了。
窦文涛：观众全知。
马薇薇：实际上辩论是真正的为观众服务，而且我觉得王蒙老师，他之所以对辩论有一种误会，实际上是因为过去的年代，或者说是现在网上那些公共说理，都会存在这些问题，它对人不对事，总是问你是什么身份，你凭什么这样说，你这样说，一定是因为你是什么身份，或者你居心叵测，这样实际上很难把讨论集中在事件本身和解决方案上。
窦文涛：你在网上节目里的这些语言，有没有引起过对你的人身攻击？
马薇薇：有啊。
窦文涛：怎么攻击的？
马薇薇：就说肯定因为你离婚了，荷尔蒙失调，或者你这样再也嫁不出去了，我离婚的新闻刚出来的时候，还有人说这是喜大普奔之类的，会有的，会有的。但是我心特别大，我这人遇到这种毫无逻辑的人身攻击，我就红尘一赞解千愁，我就默默给他这个评论点个赞，表示朕已阅，因为他会这样攻击你的人，往往意味着什么，他对你的观点是无力分析的。他既然对你的观点无力分析的话，他永远不可能了解你真正的这个人，那他骂你，只是为了让你知道他的存在而已，你赞他一下，表示我知道你的存在了，你可以退下了。
窦文涛：你对现在网上这种跟贴、骂大街的怎么看？
马薇薇：我觉得分几种类型，第一种是纯暴力发泄，逮谁骂谁，就是我们俗称的喷子，这种我觉得一律拉黑。
许子东：随地吐痰。
马薇薇：对，我觉得一律拉黑就行了。
窦文涛：第二种呢？
马薇薇：第二种是因为你的言论，伤害到了他的私人感情。
许子东：无意当中。
马薇薇：对，无意当中，他未必反对你说这件事，但是你说这件事背后，影射的一些东西，让他觉得不舒服，但是他不能反驳这个观点你说的不对，只好说你这个人不好，我承认你说的是对的，但是你人不好。
许子东：有她我就不看。
