引力波火了之后,有网友扒出节目《非你莫属》的视频,有一个人很早前就提出引力波但是被张绍刚、方舟子等人嘲笑。物理专家现场分析引力波,并称民科出生的人....
引力波火了之后,有网友扒出节目《非你莫属》的视频,有一个人很早前就提出引力波但是被张绍刚、方舟子等人嘲笑。物理专家现场分析引力波,并称民科出生的人...

引力波火了之后,有网友扒出节目《非你莫属》的视频,有一个人很早前就提出引力波但是被张绍刚、方舟子等人嘲笑。物理专家现场分析引力波,并称民科出生的人精神可嘉,但是脑子有问题。

窦文涛:《锵锵三人行》,今天我跟我这塞雷兄弟,我们终于也底气一回,敢跟你们聊聊引力波。在我们《锵锵三人行》的历史上,我们也多次谈过科学的问题,也得到过一些表扬,就是说咱们达到了“文科”的水准,对吧?

李淼:理工科吧。

窦文涛:还有更高的表扬,就是说不是文科,是“民科”。所以今天我有一个机会,一雪我们这个民科爱好者的帽子,可以摘下来了。我给大家请来个谁,这玩意儿,可能我记忆有错,我就道歉,但是如果我记忆没错的话,在我们18年四千多集的历史上,我们请来的第一个物理学家,真正的高能物理学家。凤凰卫视驻日本记者李淼,你老给人搞混,是吧?

李淼:是:

窦文涛:你这么帅的一个男士,怎么叫李淼呢?

李淼:我也不知道我们家为什么,还有一个男的是算是反携程的你知道吗?是知乎的名人李淼,我们俩3·15要站出来。

窦文涛:站出来干吗?

李淼:反携程,倒携程。

窦文涛:所以你就看出来,他也是个不务正业的物理学家。但是咱绝对是真货,这是真货,我跟你讲,当年北京大学是天体物理专业毕业的,你知道吗?后来1989年远赴哥本哈根大学波尔研究所求学,在那儿拿到哲学博士,然后接下来听说美国太空总署的计划都是他参与,这是我编的,是吧?芝加哥大学费米研究所、高级研究助理,这是中国科学院理论物理研究所研究员博士生导师。咱们这个李淼你知道研究什么?我跟你说黑洞、超弦理论、暗能量,都是咱们非常感兴趣,一点都不懂的,什么弱引力。而且你知道吗许老师,人家爱写诗,而且你看这个身材,身材也好,衣着非常讲究。他曾经说自己,就是说不懂得穿衣服的物理学家不是一个好诗人,还有这样的。所以说,你的精神状况我们也很关心。淼大师、淼师傅,你在网上我知道就很火了,近些年他主要在做科普的这个工作,对吗?

李淼:对。

窦文涛:咱既然就说到了,我们过去也是一个民科的大本营,是吧?

许子东:什么叫民科?

窦文涛:这你都不知道。

李淼:民间科学。

许子东:对不起,我知道,知道。

窦文涛:查一下百度,最近出了个民科的名人,叫郭英森,你知道这事儿了吧?

李淼:我知道。

李淼:“民科”精神可嘉但大多数脑子有问题

窦文涛:他原来上过张绍刚主持那个《非你莫属》,然后方舟子他们也在那儿,结果好像他拿出了一个图,发明了一个什么理论。这几天他就炒它,就是说中国的这个,你看这个网络名人,这个放炮一日三遍。第一天啪就出来,就是说有人把几年前这个节目的录像拿出来,说方舟子、张绍刚这些人当年嘲讽人家,人家作为一个来自辽宁的工人,人家提出了引力波,对吧?超光速什么,画了一张图。

许子东:提出引力波?

窦文涛:他提出了,不让人家讲完,对吧,而且就奚落人家等等。然后就是说现在不光是欠周星弛一张电影票,还欠郭英森一个道歉。结果呢,一天就反转了,科普网站就说,这就是一民科,然后呢当然我认为。

许子东:民科就变成了一个贬义词。

窦文涛:对,当然我觉得都应该尊重人家上节目的人,但是呢我看就你说这知乎上边,有人对民科感兴趣,当年跟郭英森有过联系,啪就揭出一些来。这人当年曾经卖肝卖肾,也要去得诺贝尔奖怎么怎么着,就这种话。你怎么看这人?

李淼:民科我是这么看的,就是说精神很值得敬佩,但是脑袋都有点问题。

窦文涛:您这个评价,我很喜欢这个评价。

李淼:因为我最近引力波事儿出来之后,接到十几个民科电话,都说我有这理论,你要不要听。我说你有个理论可以,但是你得投科学刊物,跟我没关系。

窦文涛:那有人说了,爱因斯坦当年不也是专利局的一个职员,整天闲着没事儿干,他也是民科吗?

李淼:爱因斯坦可不是民科,爱因斯坦是正儿八经训练出来的,人家是发表论文出来的。1905年,正儿八经的好几篇著名的论文,《奇迹年》都是著名的论文出来的,他可不是说我要给谁打电话,我要上电视,我要宣扬我的理论,他不是这样的,他是通过正常的学术渠道来发表自己的观点。

窦文涛:然后就是说这个郭英森,我看知乎网站上的这个就是说筹集十万块钱,说谁给我,卖肝卖肾脏都行,让我进行研究。后来,有的大学生还真感兴趣,一个劲跟他贫,就说你把那个公式,推倒的那个公式写出来,然后他说你为什么要知道这些?你怎么能说人家脑子,你觉着他精神状况?

李淼:我是觉得大多数民科都是精神状态有问题,因为他们非常执着,然后没有经过正规的科学训练,没有什么科学训练。就是说基础的这个数学和物理不懂,然后就觉得自己突然想到一个了不起的东西,然后就要宣传,然后还不认错,关键不认错,从来不认错,不认错你觉得不是心理状态有问题吗?

窦文涛:那什么叫科学?

李淼:科学我觉得是一个科学共同体的事情。就是说大家经过基础科学的训练,对吧,然后提出理论,这个理论是有逻辑推导的,然后再经过实验,这是很关键的。实验很关键,你不验证吗,你不验证的话我怎么知道我的东西是对呢?

窦文涛:那不给我捐十万块钱,我没法做实验。

李淼:十万块钱也做不了引力波。

窦文涛:真的是,这个引力波。

许子东:十万块钱只能去看周立波。

窦文涛:周立波票卖的那么贵吗?我就说这个引力波真的是花了几十亿美元,你知道我也是在知乎上看见一个中国孩子,我不知道是不是孩子,一个中国的一个人,他也参加到这个团队里来。他说当年在北大听过一个这种引力波大脑袋讲座,就是当时这个科学家就讲,就说我们花了几十亿美元找了这么久,找这个引力波,完全找不着。他说我现在每天晚上跟我老婆睡在一起的时候,我都觉着我有没有资格跟我老婆睡在一起,他觉得有愧于纳税人。但是对啊,就是说这事儿值当的花那么多钱吗?

李淼:我知道这个人是谁,就是陈雁北,查陈雁北,很有名了,他是我学弟,是北大毕业的。

窦文涛:就是他写的。

李淼:对。

窦文涛:那你来说说,给我们民科科普一下,它怎么就值当花几十亿,甚至上百亿美元弄这个?

李淼:它是那样的,就是说当年麦克斯韦预言了电磁波,不久然后应该是1888年吧,然后赫兹就验证了,就是用电网核试验,放掉网花,然后发出电磁波,另外一边反应了,收到电磁波了,也发出电火花,现在电磁波到底怎么用?我们手机,你们电视都是电磁波。

窦文涛:光也是电磁波。

引力波是质量相互运动 跟光速一样快

李淼:光也是电磁波,然后像引力波是宇宙里面存在的另外一种的跟光束一样快的波,只有第二种,没有第三种,就是引力波。引力波是一种质量相互运动,它不是电荷,因为电磁波是电荷,那电花啪一打,然后电荷之间相互运动,产生这个电磁波。当然,我们手机里面也发出电磁波,我们通常不去关注这个手机怎么发送电磁波的,它实际上是电磁波相互运动。引力波是质量相互运动、能量相互运动,是另外一种。

窦文涛:就咱俩运动也会有引力波?

李淼:有,但是非常小,可以忽略。比如说地球绕着太阳运动,也发出电磁波,我跟您说,这功率多少,只有200瓦。

窦文涛:200瓦?

李淼:对。

窦文涛:点一灯泡,咱们可以图解一下,我们来看看这个,就是13亿年前两个黑洞,一个相当于20多个太阳的质量,一个相当于30多个太阳的质量。它这个互相旋转,合并的时候,听说出来了三个太阳那么大的能量,就这引力波。但是你看,我跟你说这玩意儿一发现,真是各个门派都欢欣鼓舞,我现在看到太极门派的讲了,你看到没有,中国的太极图,明白了吗?典型的,这家伙。再看,这就是中国,你看,这个不是这图,这是太极图,这个韩国人民也欢欣鼓舞了,是吗?这是太极图。然后你再看下边,就是花了多少钱弄的,就是相距3000公里远的两个,叫这种激光的探测仪,我们看看这个是什么玩意儿。你看这个。

李淼:这个是两个黑洞相互转。

窦文涛:两个黑洞。

李淼:对。

窦文涛:然后你再看,对,咱们再看这个。

李淼:这个是我们知道了信号,引力波的信号。

窦文涛:对,你再看下边这是两个,这还必须是两个探测站共同地,你看探到是什么样呢,就是这样,四公里长的这叫什么玩意儿,管道?

李淼:这叫激光干涉仪。

窦文涛:激光干涉仪。

李淼:对。

窦文涛:你看我看到的这个资料是什么呀,就是说这个玩意儿的这个高精度。我至少意识到一件事,就是说中国人往往喜欢实用,可是你没想到无用里边会有大用。

李淼:对。

窦文涛:比方说这个引力波探测没探测着先不管,光是能够探测到现在就是说这玩意儿的精度你知道能到什么精度,就是这个时空的这个距离,我看他们讲,相当于原子核的千分之一,原子核的千分之一,这么小的精度。你想人类要是。

许子东:它两根四千米的东西是这样,就这样放的?

李淼:对,垂直的。

许子东:垂直的,你说那个原子核的四分之一。

李淼:千分之一。

许子东:千分之一是指什么?是这两个。

窦文涛:就是这两个时空的涟漪。

李淼:它们这两个干涉仪的臂长,它振动是原子核的千分之。

窦文涛:那你能给我们通俗的,你今天主要任务是把话要说懂,对吧?怎么就能够探测到这么微小的一个变化?

李淼:它是这样子的,首先我们用激光,激光干涉仪是做什么事儿呢,激光是这样的。就是激光它是两个来回跑,它稍微变换一点,我们上大学的时候都做过这个实验,叫麦克斯韦干涉仪实验,所以说它臂长稍微变化一点,我们会看到那个光圈,我们肉眼会看到光圈会变,它干涉。极光它是一个单色波,非常单色的,所以越单色,它测量距离就越准确。所以说,它千分之的话,它是激光在管道里面来回走了很多次,它不止四公里,实际上来回走了很多次,然后产生干涉。然后,你那个原子核大小的千分之稍微变换一点,它出现了小光圈,会变化。

窦文涛:但是我怎么刚才听您说,就说这事儿还不是板上钉钉。

李淼:这事儿不是板上钉钉是这样的,就是说上个世纪七八十年代,就是最早的咱们探测引力波,因为引力波是空间的变化,知道吧?它那个质量一变,我们都知道爱因斯坦理论,有能量,有质量,它会引起时间和空间的弯曲。

窦文涛:对。

李淼:对吧?然后能量在变换,然后时空也在变换,所谓引力波是时空变换产生的波,就像我们这个房子突然有地震了,房子在变化,它不就是时空在变化吗。它产生了引力波,然后时空产生变化,然后传到我们这儿来,它干涉仪的臂就会变化,对吧?它的变化非常小,它非常微弱,为什么?哪怕是两个黑洞产生的,它非常遥远。

窦文涛:13亿光年之外。

李淼:13亿光年之外的东西,两个黑洞,而且辐射那么强的引力波,到达我们这儿已经跟微小了。所以,它产生的变化。

许子东:它中间是递减的,还是说不衰减的?

李淼:它是随着距离平方成反比的,一样的,能量守恒,就像光波一样,光波也一样,随着能量平方成反比,要衰减的。所以到达我们这儿就非常小了,我们这个物理学家说的就是说它相对变化是10的负21次方,非常小。但是,它两个干涉仪看到了,就说明确实可信,但是呢我们刚才说了,七八十年代,就是说引力波的这个探测当时用的不是激光干涉仪,是用了一个铝棒,大概是长两米,至今是一米的铝棒,中山大学也有。为什么当时中山大学有呢?中山大学当然陈嘉言老师,后来就去世了,他做了一个实验。当时是罗马大学,还有其他大学,可能是麻省理工学院还是什么的,一致来支持中山大学,为什么呢?大家有个合约,就是说得三家同时看到,现在是一家看到,它虽然是两个不同的观测站,是一家看到,但是是两个,它缺少第三方。就是觉得没有百分之百敲定。

窦文涛:这等于是一个单位的两个探测站?

李淼:对,相距三千公里。

窦文涛:这有可能是美国科学家阴谋?

李淼:咱不知道。

窦文涛:你看,这就是科学的态度,就是最好再有另一家可验证。

李淼:对。

窦文涛:是吧?

许子东:美国科学家跟淘宝网已经合作了。

窦文涛:淘宝都来了?

许子东:淘宝网现在马上已经出来了很多防引力波的衣服,有几百块到九千多块的,都有,防引力波的衣服、罩、面具什么,这真的都有,一点都不开玩笑。看查一查,是不是跟美国有关。

窦文涛:怪不得最近马云老到美国开会,是吗?外星人是吧?

许子东:中国人速度之争是快,淘宝网。

引力波使空间变化 尺子也会随之变化

窦文涛:我觉得有一个很神奇的地方,就是刚才您说了,就是说它这个时空的涟漪,叫做爱因斯坦就讲了,它会引起时空的这个涟漪。那是不是意味着哪怕它只有原子核的千分之一、万分之一这么小它拂过地球吧,是不是意味着它也经过过我的身体。

李淼:经过你。

窦文涛:我的身体也发生了千分之原子核的一点变形?

李淼:没错。

窦文涛:这个太神奇了,你说它要是变化的大,像一冰箱那么大距离,那咱们那天走大街上的人,忽悠一下子,就是这么个感觉。

李淼:对。

许子东:很多儿子都变女儿了。

窦文涛:那什么是空间呢?现在叫什么是空间呢?

李淼:这个空间的话,定义就很简单,您拿尺子去量嘛,就是尺子去量。现在问题空间变化就是说明你的尺子也在变化,你知道吗?因为你尺子说是空间,我说这个尺子是一米,结果你引力波来了,你尺子也得变化。

许子东:这是我们通俗对爱因斯坦理论的解释。

李淼:对。

许子东:以前觉得我们可以用一个绝对的东西去衡量很多变化的东西,爱因斯坦给我们文科生的一个最基本的道理就是说你在衡量的这个东西,不仅它外面在变化,你自己这个本身这个东西也在变化。

李淼:对。

许子东:这个就按我们通俗的理解就是这就没绝对真理可言了,对不对?

李淼:有,它光会知道,因为光说我本来说是走一米,现在少走了那么一点,光会知道。

窦文涛:你就像尺度大,你经过,这个猴就一下。你知道我听到这个消息就什么感触,咱就别说这个民科,我现在就觉得你比如说像爱因斯坦这种人,你说什么星座,你像古代宫殿里就有观天象,对吧?那你要,这就科学就是能运筹帷幄之中,觉知千里之外、千年之外,一百年,某天某月某日,你想古代这要是皇帝身边有这么一个,他完全算的出来,就是某天某月有个星会出现。你知道我就经常觉得爱因斯坦就是说这个人,他当年比如说算出这个光会弯曲,就是远处的星光绕过太阳,因为太阳的引力吧它就弯曲。

李淼:偏一点点。

窦文涛:会弯曲,纯粹算出来的,算出来,然后就有人到地球各地去测是不是,结果等这个消息传来,爱因斯坦算的一点没错,啪这消息传到爱因斯坦。爱因斯坦还在那儿有点装X,还说我早就知道一定是这样。你说这一百年前,1916年到2016年,我总觉得你说这就是,咱们就说你还什么算命、紫薇斗数,它就是无比精确的了。

李淼:这是逻辑的强大之处,他就是从逻辑推出来的。他说我如果说应当有这么一个事情,就是光束不变,如果光束不变,对吧。那么,我就会有什么什么样的结果,然后还有一个就是叫做等效原理,等效原理是我们中大一颗心要精确来验证的,等效原理,他说我电梯突然断了、掉下来,然后您坐在电梯里面,你不会感觉到有什么外有引力,你不会感觉到有重力。就像太空站场一样,失重了,这就是等效原理,就是你会彻底地失重,就是等效原理。如果等效原理成立,光线一定会弯曲,很简单。

窦文涛:你要这么说,我还想起当年我一个民科的一个绝招,我曾经提出过理论,就是说我不怕车祸,就是理论上说,咱们思考实验。只要我当时是在一个大轿子,公共汽车里,就是公共汽车车祸。理论上讲,如果我知道撞的那一下,我就在公共汽车里临那一下,我跳起来,它撞着的时候,我是悬空的,它一撞,啪我落地。这个是什么等效原理吗?

李淼:这就是很简单嘛,你公共汽车一撞,你就是减速了,减速了你就相当于你在受到一个重力场,减速的时候,加速的时候、减速的时候,你都感觉到有一个重力场。实际上你随着一个电梯,你电梯在地球的重力场中,你突然断掉了,你掉下来,实际上是在加速,每秒9.8,每秒每秒9.8。

窦文涛:明白了,就实际上我悬空,撞的那一下我就从公共汽车前边出去了。

李淼:对。

窦文涛:是这意思吗?

李淼:对啊,就是你有一个惯性,要让你这个惯性停下来,你必须有个力。

窦文涛:天啊,许老师听傻了吧。

许子东:听傻了,不过我的问题是这个引力波除了天文学现在这个范围里,对其他学科有意义吗?

李淼:我在想的就是说,我们要探测引力波,要发展很多科学和技术,激光,刚才谈到了激光,然后的话你想像这种实验,边上稍微拿个大锤子敲一下,它都会知道,所以我们要防震、精密测量,要非常精密测量,而且这个都涉及到量子力学了,这个今天就不好讲了,量子力学都要说了。

窦文涛:明天讲。

李淼:对,所以说它涉及到很多技术。

许子东:这些就是为天文学的研究服务的一些科学技术,对不对?

李淼:对。

许子东:但是这个成果目前它不会超出我们观察星空的范围?

李淼:有啊,有啊,它这个成果已经超出了我们以前已有的技术,它为了观察这个引力波,它发展的技术已经超过我们已有的技术了。你想,一个原子核的千分之一的距离,它超过我们的技术了。所以说,它这个技术将来没准是有用的。

窦文涛:肯定有用了,你想当年他登个月就发展出来的关联技术,就发射导弹都行了,太有用了。但是当然,咱们主要还不是,就中国人的毛病,你看就是有什么用,你不能说有什么用。

李淼:要有功利。

窦文涛:对,你还是就是说,咱就说这种好奇心,你知道就是说你作为这种研究黑洞的什么物理学家。我在一个评论里我看到一句话,就给我印象很深。他就说,这个引力波给人的触动是什么,就是说这个宇宙实际上最让人难以理解的是什么呢,是它竟然是可以理解的。

李淼:这是爱因斯坦的原话,或者是说以前更早的一个科学家的话。

窦文涛:对,我们像尘埃一样的一个小爬虫的这么一个星球上的人类,竟然是几个公式就能够把一百亿光年以外的事情。

许子东:这个是非常非常。

窦文涛:它怎么又是简单的呢?

许子东:就是说在通过我们地球上的人类,我们所研究出来的这些物理的最基本的原则,我们把它类推出去都对。

李淼:我也觉得惊讶,我觉得作为一个科学家,我觉得就是觉得最神圣的事情就是这么一件事情,我总觉得就是有个象棋规则,这个象棋规则在地球上成立,在火星上成立,到处都成立。

窦文涛:但是这个规则是谁定的呢?

李淼:就不知道了,难道是有个设计师吗,有个总设计师吗?

窦文涛:你信这宇宙有意志吗?

李淼:这是一个很好的问题。我是觉得,这件事情是没有准确的答案,有一本书,但是我不是在做广告,是北大出的,叫《世界为何存在》。

窦文涛:《世界为何存在》。

李淼:对,就是说你可以是什么也没有,为什么有东西,而且有东西,还有规则。

窦文涛:对,规则还能被我们认识。

李淼:很难懂,我觉得这个事情是一个终极问题,没有办法今天再回答这个问题,这个算是个终极问题。

窦文涛:对,回答下去,你也是郭英森一个阵营了,是吧?

李淼:它是一个终极难题。

窦文涛:好奇。

许子东:这个规律不是意志吧?

窦文涛:对,就是它那么浩瀚,咱们认为它不可理解才是可以理解的。

许子东:在来的路上在想,要是宇宙是一个大海,地球可能就是一个鹅卵石,人类就是在鹅卵石上面的一点细菌,就这点细菌就能研究出太平洋?

窦文涛:是啊。

许子东:是不是?实际的比例比我说的这个还要大,对不对?

李淼:所以我是觉得,我们人类要有志向,因为我们经常觉得人类很渺小。就像您说的,一个大海,我们是鹅卵石上的一个细菌,可是这个细菌可以认识那个大海。

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